19 Kommentare

  1. Sebastian Heck

    Was ich bei Theoblog kommentiert habe, muss ich dann hier wohl auch sagen:

    Nun stehen also John Piper und “Sovereign Grace Ministries” für soliden reformatorischen Aufbruch? Bei all dem, was ich an beiden schätze, solch eine Nomenklatur halte ich für problematisch. Ich würde mir wünschen, man würde für die Bewegung beim Begriff “evangelikal” bleiben. “Reformatorisch” ist sicherlich ein konfessionell und historisch klar umrissener Begriff, mit dem man nicht so um sich schmeißen sollte. Um der Klarheit willen…

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    • Lieber Sebastian,
      danke für Deine klaren Worte! Dennoch schlagen zwei Herzen in meiner Brust…

      Auf der einen Seite stimme ich absolut mit Dir dahingehend überein, dass der Begriff “reformatorischkonfessionell und bekenntnisgebunden ist (siehe bspw. hier). Diesbezüglich habe ich mich in der Auseinandersetzung um Dr. Nestvogel auch klar positioniert (siehe hier).

      Andererseits jedoch – und das meine ich mit der “Hoffnung” die ich beispielsweise mit dem neuen Netzwerk verbinde – stimme ich Kurt Vetterli (hier) zu, das die wenigsten von uns ihr Leben lang reformiert oder reformatorisch gewesen sind, sondern erst eine geistliche Entwicklung durchlaufen haben.

      Insofern meine ich, dass hier durchaus ein “reformatorisches Anliegen” erkennbar wird, auch wenn die beiden o.g. Punkte noch nicht gegeben sind.
      LG, Andreas

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      • OllyRau

        Lieber Andreas,

        die Mittel heiligen nicht den Zweck, denn man kann zwar gerne ein “reformatorisches Anliegen” beanspruchen, jedoch sollte man diesbezüglich aber nicht auf ein falsches Instrument zurückgreifen, um jenes “reformatorische Anliegen” umsetzen zu wollen. Die Darstellung, reformatorisch sei bereits, wenn man nur auf die Soli der Reformation zurückgreife, wäre zu kurz beantwortet, um sich des Begriffes “reformatorisch” zu bemächtigen. Die Verkürzung von konfessionellen und bekenntnisgebundenen Begriffen entsprechen daher nicht dem eigentlichen Sinngehalt, den jene Begriffe repräsentieren. Wer also im Volke einen kolossalen Verlust von Werten bemängelt, sollte daher bei sich selber anfangen, um seinen christlichen Glauben auch “ehrlich” nach außen zu vertreten, indem er nicht mit der Sprache suggeriert, er würde etwas vertreten, was diesem leider aber nicht entspricht.

        Beste Grüße
        Oliver

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  2. Ich schließe mich der Meinung von Sebastian Heck an und befürworte den respektvollen Umgang mit Begriffen, die konfessionell und historisch klar umrissen und geprägt sind. Allerdings ist es ja nichts Neues, wenn im Rahmen der freikirchlichen Indoktrination der Sinn für Karheit und Wahrheit abhanden kommt. Man siehe dies z.B. hier auch in diesem Blog an einer Bezeichnung für eine bestimmte Gemeinde , deren Ausrichtung wie folgt beschrieben wird:
    soteriologisch-reformiert, eschatologisch-dispensationalistisch. Ein solches Nebeneinander zeigt jedoch an, dass reformiert nicht dispensationalistisch und dass dispensationalistisch nicht reformiert ist. Jene Nomenklatur halte ich nun ebenso für problematisch wie die Anmaßung, man würde eine reformatorische Konferenz abhalten. Einen soliden reformatorischen Aufbruch kann ich somit auch nicht entdecken. Aber, man muss ja dem Kind einen Namen geben und so klaut man sich halt etablierte Begriffe und gaukelt falsche Tatsachen vor. Die Veranstaltung Evangelium21 ist evangelikal geprägt und suggeriert einen reformatorischen Aufbruch für Deutschland. Wie soll überhaupt so ein Aufbruch aussehen ? Flächendeckend oder selektiv ?

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  3. Hallo Oliver,
    meinen Standpunkt dazu habe ich eindeutig benannt.

    1. Auch wenn der Standpunkt, “reformatorisch” im ursprünglichen und eigentlichen Sinn könne sich nur nennen, wer diesen Begriff auch konfessionell und bekenntnisorientert verwendet m.E. richtig ist, wird dies nichts an einer weiteren bzw. inhaltlich offeneren Verwendung ändern.
    2. Wenn dies nun so ist, darf die Schlußfolgerung daraus m.E. nicht heißen sich einem weiteren Dialog zu verweigern. Damit meine ich durchaus, dass dieser Dialog von bekenntnissgebundener Seite zielorientiert geführt werden soll.
    3. Letztlich sollte man (bei aller vermeintlichen Rechtgläubigkeit die bei Dir durchklingt) ein gewisses Maß an Selbstkritik nicht vermissen lassen.
    sdg
    apologet

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    • OllyRau

      Zu Deinem 3. Punkt möchte ich Dir antworten, dass es nicht um Rechtgläubigkeit geht, sondern darum:

      Wer also im Volke einen kolossalen Verlust von Werten bemängelt, sollte daher bei sich selber anfangen, um seinen christlichen Glauben auch “ehrlich” nach außen zu vertreten, indem er nicht mit der Sprache suggeriert, er würde etwas vertreten, was diesem leider aber nicht entspricht.

      Gnade und Frieden
      In Jesus

      Oliver

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  4. Anna

    @Oliver:
    Dieses: „Wer also im Volke einen kolossalen Verlust von Werten bemängelt, sollte daher bei sich selber anfangen, um seinen christlichen Glauben auch “ehrlich” nach außen zu vertreten, indem er nicht mit der Sprache suggeriert, er würde etwas vertreten, was diesem leider aber nicht entspricht.“

    von dir, Oliver, ist doch aber gerade eine Realität heute.

    Heute wird eben Begriffen eine eigenwillige Bedeutung hinzugefügt. Das ist doch nicht nur mit „reformatorisch“ so – sondern auch mit jedem einzelnen „Allein aus Gnade“, „Allein die Schrift“, „Allein der Glaube“, „Allein Christus“ …

    Wer sich hier zurückzieht mit einem: „falsch und Punkt.“ entzieht sich doch der Auseinandersetzung. Und eine solche ist zumeist sehr individuell und mühsam. Oder nicht? Ist eine solche Auseinandersetzung nicht auch eine nicht zu vernachlässigende „Chance“ biblische Wahrheit wieder ganz neu und individuell ins Licht zu stellen? Ist es nicht eine „Chance“ Irrlehren und falsche Wege … wieder ganz neu und individuell zu brandmarken?

    Lieben Gruß Anna

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  5. Sebastian Heck

    Es steht uns nicht zu, den Begriff “reformatorisch” nach Gutdünken neu zu definieren. Es ist weder aufrichtig noch hilfreich, für irgendeine Bewegung einen historisch und inhaltlich relativ klar umrissenen Begriff zu gebrauchen, wenn die “Reormatoren” von damals sicherlich im Großen und Ganzen solche Erscheinungen wie John Piper und Co. niemals als “einen von Ihnen” wiedererkannt hätten. Das nennt man Revisionismus!

    “Reformatorisch” bedeutet schlicht und ergreifend: der theologische und praktische Konsens der Reformation, also das, was die verschiedenen “Schulen” und Kirchen der Reformation gemeinsam hatten.

    Diese Definition ist gleichermaßen einfach wie komplex, denn sie erlaubt bei einem breiten gemeinsamen Nenner eben auch echte Unterschiede.

    Was “reformatorisch” ist, misst sich an den Äußerungen der Reformatoren in ihren Schriften, aber noch viel wichtiger: an den kollektiven kirchlichen Ausdrucksformen, sprich: den Bekenntnissen (eben auch den “Kompromissen” wie der Confessio Augustana Variata oder dem Consensus Tigurinus).

    Konkret: es gibt keine “reformatorischen Baptisten”. Es gibt keine “reformatorischen Charismatiker”. All das sind Anachronismen, durch die man sich ein Adjektiv aneignen will, das einem nicht zusteht. (Letzteres ist aber eine Eigenschaft des Evangelikalismus: da er kein eigenes “Lebensprinzip” hat, klammert er sich an Begriffe, die ihm eigentlich fremd sind und nicht zustehen.)

    Ich will ja kein Hardliner sein, doch ich bin nicht davon überzeugt, dass eine Bewegung wie E21 (oder ähnliche) “reformatorisch” zu nennen, in der derzeitigen kirchlichen Landschaft hilfreich ist. Eine klare und aufrichtige Debatte ist das, was wir brauchen, sowie klare und aufrichtige Bekenntnisse!

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  6. Ich finde den Begriff “reformatorisch” wie er von Evangelium 21 verstanden wird angemessen. Der Leitungskreis von Evangelium 21 verbindet damit keine vollständige Wiedergabe reformatorischer Theologie, sondern eine Ausrichtung an deren Prinzipien. Eine andere durchaus passende, was diese Diskussion betrifft wahrscheinlich weniger anstößige, aber insgesamt heutzutage weniger griffige und als solche verständliche Bezeichnung, wäre “evangelisch”. Denn darum geht es im Grunde: die Verkündigung der evangelischen Wahrheiten (im Kontrast zu den römisch-katholischen Lügen). Da es eben die sogenannten “Reformatoren” waren, die diese evangelischen Wahrheiten durch Gottes Gnade der Bibel entnahmen und ins Zentrum ihrer Theologie stellten, ist eine Benutzung des Begriffes “reformatorisch” für das Anliegen dieser Gruppe meiner Meinung nach völlig berechtigt. Ohne diese Aussage abschwächen zu wollen, wäre eine Neubesinnung über das Adjektiv “evangelisch” in der “evangelischen” bzw. evangelikalen Öffentlichkeit äußerst nützlich. Aus diesem Grund schien mir der Untertitel der ersten Ausgabe von Bernhard Kaisers “Christus allein” “Ein Plädoyer für den evangelischen Glauben” passender, als der neue “Rechtfertigung und Heiligung biblisch-reformatorisch”.

    Andere Institutionen (wie z.B. die ART) sind von Anfang an mit einem anderen Umgang bzw. einem verschiedenen Verständnis dieses Begriffes an den Start gegangen. Deren Anliegen war es anhand der reformatorischen Bekenntnisse, lutherischer und reformierter Prägung, die Theologie der Reformatoren als Geländer (nicht als Kerker) für die eigene Arbeit zu nutzen. Ein, aufgrund gründlicher Exegese und Überlegung von dem der Reformatoren unterschiedliches Verständnis von Römer 7, läge bspw., meiner Meinung nach, durchaus im Rahmen dieses Anliegens.

    Beide Anliegen haben ihre Berechtigung und sollten verteidigt werden. Aufgrund der verschiedenen Zielsetzungen wäre weder eine Einengung des einen noch eine Erweiterung des anderen Verständnisses wünschenswert. Sowie Evangelium 21 über denominationelle Grenzen hinweg (Bsp.: paedo und credo Baptisten) als Forum und Werkzeug reformatorischer Erweckung in Deutschland dienen möchte, verfolgt die ART ein ähnliches Ziel, indem sie ihren Studenten ein solides und fundiertes Profil reformatorischer Theologie vermittelt.

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    • Hi Raphael,
      danke für die Präzisierung! Das, was Du als Ausrichtung an den reformatorischen Prinzipien bezeichnest, meinte ich mit dem reformatorischen Anliegen und der Hoffnung, das dieses einen Beitrag in einem hoffentlich beginnenden Dialog darstellt.

      Zu der Definition bzw. Unterscheidung von “reformatorisch” respektive “evangelisch” habe ich hier einen interessanten Artikel gelesen.

      Liebe Grüße
      Andreas

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    • Sebastian Heck

      Raphael,
      “Ein, aufgrund gründlicher Exegese und Überlegung von dem der Reformatoren unterschiedliches Verständnis von Römer 7, läge bspw., meiner Meinung nach, durchaus im Rahmen dieses Anliegens.” – Meinst Du im Sinne von Arminius? Er war dort, wie aktenkundlich ist, anderer Meinung, was ihm nicht gerade das Adjektiv “reformatorisch” eingebracht hat…

      Beachte auch die Behandlung von Römer 7 in der Vielzahl der reformatorischen Bekenntnissen: mir ist keines bekannt, das Röm 7 auf den ungläubigen Paulus bezieht, wenn es das ist worauf Du hinaus willst.

      Sicher gibt es eine Bandbreite von Ansichten innerhalb (!) dessen, was reformatorisch war und ist! Das zu sagen, ist ja gerade mein Anliegen. Doch es gab eben auch einen starken Konsens dessen, was “in” und was “out” ist.

      Ich denke auch “evangelisch” ist hilfreich (auch für so etwas wie E21); hilfreicher als “evangelikal”, da es (lose) anknüpft an der Reformation und nicht an dem “erwecklichen” (oder angelsächsisch-amerikanischen) Evangelikalismus.

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      • Joschie

        Sebastian,
        was genau meinst du mit einem starken Konsens,dessen was “in” und was “out” ist? Zählt zu diesem Konsens auch das baptistische Glaubensbekenntnis von 1689?

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  7. Joschie

    Viele Geschwister, die sich zum reformatorischen Glauben bekennen, sind sehr oft allein und dieses geografisch wie gemeindemäßig.Ich sehe für mich persönlich zur Zeit, als die primäre Aufgabe diese Geschwister im Rahmen meiner Möglichkeiten zu unterstützen.Ich bin gespannt auf Evangelium 21 und die Geschwister, die man dort kennenlernt.
    @Sebastian Heck
    Ist eigentlich auch das baptistische Glaubensbekenntnis von 1689 und C.H. Spurgeon auch ein Anachronismus?

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  8. Ich ignoriere mal ganz frech diese Diskussion und sage als Nicht-Reformierter in eurem Sinne, dass mich so eine Konferenz durchaus interessieren würde. Vielleicht komme ich als Dispensationalist nächstes Jahr heimlich still und leise und verkleide mich als reformierter Puritaner und hoffe, dass mich keiner erwischt. :-)

    Auch wenn wir uns u.a. bei der Auslegung des ATs, Römer 11 und der Offenbarung wohl kaum einigen werden, finde ich persönlich eine solche “Evangeliums”-Konferenz sehr wertvoll. Und es stört mich nicht, wenn sie explizit reformatorisch ist. Die Hauptsache muss Hauptsache bleiben, und Wiedergeborene jeglicher “Couleur” sollten froh sein, wenn Christus und die Frohe Botschaft in Konferenzen ins Zentrum gerückt werden.

    Soweit mein Senf; LG rené

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    • Hi Rene,
      ich denke das Du dort so willkommen bist wie jeder andere ;-) Luther empfahl im Zweifelsfall den Maßstab der Liebe, den canon charitatis anzulegen und Gott das letzte Urteil zu überlassen.
      LG
      Andreas

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  9. Anna

    Also ich hoffe doch inständig, dass dieses: “Vielleicht komme ich als Dispensationalist nächstes Jahr heimlich still und leise und verkleide mich als reformierter Puritaner und hoffe, dass mich keiner erwischt.”
    weder beabsichtigt noch angestrebt wird.

    Heuchler, die etwas vorgeben, was sie nicht sind, hat die Welt genug!

    Lieben Gruß Anna

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  10. @SHeck
    hmmm … dann kannst du ja gar nicht mit deinen reformierten Brüdern wie R.C. Sproul einverstanden sein?! Richtig?!

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