17 Kommentare


    • Insbesondere in Hinblick auf die Frage Bell’s, ob es denn ein Gott der Liebe sein könne der Millionen von Menschen in eine ewige Hölle schickt. Bell glaubt dies jedenfalls nicht:

      “Und dann gibt es diese Frage hinter der Frage, die wahre Frage: Wie ist Gott wirklich? Denn Millionen und Abermillionen von Menschen wurde die primäre Botschaft – das Evangelium von Jesus – so gelehrt, dass Gott dich in die Hölle schickt, es sei denn, du glaubst an Jesus. Und nun, was wird daraus, in einer subtilen Weise, was bleibt, ist die Lehre, dass Jesus dich vor Gott rettet. Aber was für ein Gott ist das, vor dem man gerettet werden muss? Wie kann dieser Gott jemals gut sein? Wie kann man diesem Gott jemals trauen? Und wie kann das jemals eine Gute Nachricht sein?” (distomos.blogspot.com/2011/03/rob-bell-die-liebe-siegt.html)

      Mir scheint, dass Bell die tragische Problematik von Sünde im Hinblick auf einen heiligen Gott nicht so recht verstanden hat. Sünde ist weniger die konkrete Einzelhandlung, als viel mehr und grundlegender eine wesensimmanente Haltung des Menschen. Der Mensch als Feind Gottes, unerklärt oder offensiv…

      Diese, wie viele andere Fragen Bell’s machen deutlich, das er, wie viele andere vor und mit ihm, ein Problem mit dem heiligen und gerechten Gott hat. Paulus scheut und warnt davor, dies Infrage zu stellen (Röm9:14).

      Antworten

      • Wahnsinn, jahrelang Theologie studiert…und das ABC des Evangeliums nicht verstanden. Auch wenn ich Bell nicht richten möchte, so bin ich sehr verärgert wie er seine Position als Pastor in solch einer Dreistigkeit missbrauchen kann…

        Antworten

  1. Bereits bei dem was er hier geäußert hat oder willst Du noch auf etwas anderes hinaus? Ich gehe keinesfalls mit ihm mit, das auch nur irgendeine menschliche Motivation einen Beitrag zur Wiedergeburt leistet. Meinst Du das?
    LG
    Andreas

    Antworten
  2. Sebastian Heck

    Nein, in seinem Buch “The Reason for God” werde ich sehr nervös, wenn ich seine Ausführungen lese darüber, dass die Hölle im Grunde (oder vor allem) ein Loslassen des Sünders ist an das, was er selbst gewählt hat, und nicht (oder zumindest nicht vor allem) eine aktive Strafe Gottes!

    Antworten

    • Hi Sebastian,
      sollte man das Buch dennoch lesen? Vielleicht wenn ich man viel Zeit habe. Es gibt soviel andere Literatur (will mich bald an die Dogmatik von Böhl ranmachen…). Aus reformierter Perspektive muß man Keller jedenfalls eindeutig widersprechen und mit Artikel 16 des Niederländischen Bekenntnisses feststellen, das Gott Menschen aktiv “in ihrem Falle und ihrer Verderbnis ließ wohinein sie sich selbst gestürzt haben.”
      LG
      Andreas

      Antworten

  3. Aber ist es nicht genau das, Andreas, was Keller auch sagt?
    Dass Gottes Strafe darin besteht, die Menschen aus seiner Gegenwart, der Common Grace auf dieser Welt zu entlassen in einen Ort der ewigen Gottesferne?
    Ist es nicht das, was Lewis meint, wenn er sagt, dass die Pforten der Hölle von innen verschlossen sind?
    Mir scheint, dass dein Zitat nicht der Aussage Kellers im Bezug auf die Selbstverschuldung und -erwählung der Hölle durch die gerichteten widerspricht?

    Gods Bless,
    RE

    Antworten
    • Johannes G.

      Dass Gottes Strafe darin besteht, die Menschen aus seiner Gegenwart, der Common Grace auf dieser Welt zu entlassen in einen Ort der ewigen Gottesferne?

      Auch das ist ein gutes Beispiel dafür, wie unterschiedlich die Sichtweisen zur Lehre von der Hölle auch unter “orthodox gesinnten Theologen” sind. Keller schreibt z.B. von dieser ewigen Gottesferne. R.C. Sproul hingegen sieht die Hölle als die ewige Gegenwart Gottes unter dem Aspekt seines Zorns. Das sind definitiv zwei sich widersprechende Ansätze.

      Ich bin sicher kein Beführworter von Bells Sichtweise. Aber ich finde es auch etwas befremdlich, dass manche Kritiker es so darstellen, als gäbe es zu diesem Thema in der Orthodoxie einen allumfassenden einfachen Konsens.

      Liebe Grüße
      Jo

      Antworten

      • Ich tendiere da eindeutig in die Richtung Spoul’s, sehe aber im Grundsatz wenig “Weite” in der orthodoxen christlichen Theologie, hinsichtlich einer ewigen Hölle nach dem Gericht.
        Liebe Grüße
        Andreas

        Antworten
        • Johannes G.

          Tatsache ist nun einmal, dass es unterschiedliche Sichtweisen zu diesem Thema gibt. Entweder liegt Keller richtig oder Sproul oder beide liegen falsch ;-)

          Die Sache mit der “Gottesferne” ist insofern problematisch, da diese Sichtweise in gewisser Weise mit der Allgegenwart Gottes im Konflikt steht. Ich für meinen Teil sehe beide Positionen als ein Hilfskonstukt für etwas, das wir uns nicht vorstellen können und meine, dass man hier keine “definitiven” Aussagen machen sollte.

          Persönlich “tendiere” ich dazu, die Hölle weniger als einen Ort sondern eher als einen Zustand zu sehen…

          Liebe Grüße
          Jo

          Antworten
  4. Johannes G.

    Für eine Ausarbeitung zu diesem Thema habe ich einige Predigten, Texte sowie die Übersetzung des Buches (Warum Gott?) von Kellers studiert. Ich halte seine Gedanken und Argumente zu diesem Thema großteils für sehr hilfreich und er ist ein exzellenter Autor und Prediger. Ich stimme ebenso mit ihm darüber überein, dass die Angelegenheit der Hölle keine eindimensionale Sache ist und es verschiedene Aspekte gibt, die man beachten bzw. erwähnen sollte, wenn man das Thema behandelt.

    Am Ende seines Buches wurde mir jedoch klar, weshalb einige seiner Argumente und seine theologische Position an manchen Stellen nicht wirklich zusammen passen. Die prägendsten Persönlichkeiten waren für ihn C.S. Lewis und Jonathan Edwards (in dieser Reihenfolge). Das Problem ist, dass diese beiden Personen in grundlegenden Punkten gegensätzliche Ansichten vertreten haben. Edwards z.B. war als reformierter Theologe konsequenterweise ein theologischer Fatalist, während Lewis sicher als Libertarianer zu sehen ist. Keller zitiert jedoch in seinem Buch überwiegend Lewis und verwendet auch an sehr vielen Stellen dessen Argumente. Ebenso beruft er sich des öfteren auf Alvin Plantinga. Plantinga gehört sicher zu den renommiertesten aktuell lebenden christlichen Philosophen. Aber auch er ist Libertarianer und zudem Molinist. Beide Positionen sind mit der reformierten Theologie nicht in Einklang zu bringen.

    Der Grund dafür, dass ich Keller in manchen Punkten nicht zustimmen kann ist daher nicht, dass ich zu wenig calvinistisch bin, sondern im Gegenteil, dass einige seiner Argumente bzw. Formulierungen nach meinem Verständnis schlicht klassisch arminianisch sind. Oder wie sagt man im angelsächsischen Sprachraum so treffend: “He wants to have his cake and eat it too”…

    Liebe Grüße
    Jo

    Antworten

  5. Hallo Johannes G.,

    darf ich dich hier fragen, was dieses ” Edwards z.B. war als reformierter Theologe konsequenterweise ein theologischer Fatalist” in deinen Augen bedeutet?

    Danke!

    Anna

    Antworten
    • Johannes G.

      Hallo Anna,

      Edwards vertrat den Standpunkt, dass Gottes Allwissenheit voraussetzt, dass alle zukünftigen Ereignisse notwendigerweise determiniert sind und es somit keine kontingenten Handlungen gibt. Hierfür bringt er zwei zentrale Argumente vor, die er in seinem Werk “Freedom of the Will” näher ausführt. Konsequent ist diese Position insofern, als dass die klassisch reformierte Sicht keinen Raum für irgendeine Form von libertärer Willensfreiheit lässt (wobei mir zumindest ein reformierter Theologe bekannt ist, der Libertarianer ist). Eine mögliche Alternative, die einige Vertreter in Betracht ziehen, wäre noch das Konzept des Kompatibilismus.

      Es lässt sich jedoch zeigen, dass der theologische Fatalismus auf die rein logische Form reduzierbar ist bzw. der theologische Fatalismus nur durch die Annahme des logischen Fatalismus aufrecht erhalten werden kann. Und diese Position bringt einige massive theologische Probleme mit sich. U.a. würde das bedeuten, dass Gott selbst durch den Fatalismus bestimmt ist und nicht frei in seinen Entscheidungen und Handlungen ist.

      Ich hoffe das beantwortet deine Frage soweit einmal. Man kann hier sicher noch mehr schreiben und diskutieren, aber ich meine dies würde den Rahmen eines Blogs bei weitem sprengen.

      Liebe Grüße
      Jo

      Antworten

  6. Hallo Jo,

    ja ich denke auch, dass dies den Rahmen hier sprengt – danke dir aber für deine Ausführungen.

    Gruß Anna

    Antworten

  7. Piper hat vor kurzem etwas zu der von Lewis postulierten Sichtweise beschrieben das der Mensch sich die Hölle aussucht.

    http://www.desiringgod.org/resource-library/taste-see-articles/how-willingly-do-people-go-to-hell

    Ich denke das Kellers Sicht relativ neu ist ohne das jetzt nachgeprüft zu haben hier einmal was Sproul genau dazu sagt.

    It is common to say that hell is the absence of God. Such statements are motivated in large part by the dread of even contemplating what hell is like. We try often to soften that blow and find a euphimism to skirt around it.

    We need to realize that those who are in hell desire nothing more than the absence of God. They didn’t want to be in God’s presence during their earthly lives, and they certainly don’t want Him near when they’re in hell. The worst thing about hell is the presence of God there.

    When we use the imagery of the Old Testament in an attempt to understand the forsakenness of the lost, we are not speaking of the idea of the departure of God or the absence of God in the sense that He ceases to be omnipresent. Rather, it’s a way of describing the withdrawal of God in terms of His redemptive blessing. It is the absence of the light of His countenance. It is the presence of the frown of His countenance. It is the absence of the blessedness of His unveiled glory that is a delight to the souls of those who love Him, but it is the presence of the darkness of judgment. Hell reflects the presence of God in His mode of judgment, in His exercise of wrath, and that’s what everyone would like to escape.

    I think that’s why we get confused. There is withdrawal in terms of the blessing of the radical nearness of God. His benefits can be removed far from us, and that’s what this language is calling attention to.

    R. C. Sproul, The Truth of the Cross (Orlando, FL: Reformation Trust, 2007), pp. 157-158.

    Antworten
  8. Mark

    Ach wisst ihr…ich geniesse mein Leben mit Frauen und Drogen und habe besseres zu tun, als solch ein kümmerliches Leben wie ihr zu führen und vor der Hölle zu zittern

    Antworten

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

Du kannst folgende HTML-Tags benutzen: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>