Erlösung – Das Werk des Menschen – Völlige Verderbtheit

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Fragt man heute im evangelikalen Bereich nach dem Grund bzw. Anlass des Glaubens, wird im Regelfall davon gesprochen, was Christus getan hat, jedoch ebenso, von einer „Entscheidung für Ihn“ erzählt. Bereits an dieser noch sehr oberflächlichen Beschreibung des Glaubens wird ein deutlicher Unterschied zwischen dem evangelischen bzw. reformierten und dem evangelikalen Verständnis deutlich.

Inwiefern ist also der Mensch an der Erlösung beteiligt?

Die evangelikale Sicht – Freie Wahl und Befähigung des Menschen

Der (Semi-)Pelagianismus, Arminianismus bzw. die moderne evangelikale Theologie, behaupten, daß bei der Erlösung nicht allein Gott der Handelnde und Wirksame ist, sondern das neben Gottes (vorauseilender) Gnade, auch – in unterschiedlicher Intensität – die Einwilligung, Zustimmung bzw., Entscheidung, also eine Kooperation des Menschen nötig ist. Die Gnade Gottes ist demnach passiv und ordnet sich dem Willen des Menschen unter.

Dieses Zusammenwirken des Menschen mit Gott, wird in der Theologie „Synergismus“ (griech. synergein, zusammenwirken) genannt. Auslöser, wenn nicht gar Ursache der Erlösung ist, neben der Gnade Gottes demnach auch der so behauptete „freie Wille“ des Menschen.

Neben der freien Wahl und dem Suchen des Menschen nach Gott, wird weiterhin davon ausgegangen, daß dieser nicht völlig böse bzw. verdorben, ein Rest Gutes vorhanden ist und wenn dieser nur die Möglichkeit erhält, richtig angesprochen wird, dieser auch selbst zu Gott kommen will bzw. er die Befähigung dazu auch besitzt.

Der Sündenfall hat sich einer solchen  Theologie folgend, zwar durchaus negativ auf die menschliche Natur ausgewirkt, jedoch den Menschen nicht in einem Zustand absoluter geistlicher Unfähigkeit geführt – der Mensch ist hier nicht etwa geistlich tot – sondern jeder Sünder ist – durch Gottes Gnade – in der Lage, eigenständig Buße zu tun und glauben zu können. Gott läßt die Freiheit des Menschen unangetastet.

Das bedeutet weiterhin, daß sich der Mensch in geistlichen Dingen für das Gute anstelle des Bösen entscheiden kann. Der Sünder ist also aus sich heraus dazu befähigt, entweder mit dem Heiligen Geist zu kooperieren und wiedergeboren zu werden, oder Gottes Gnade zu widerstehen und zu verloren zu gehen. Glaube ist hier ein Akt des Menschen, keine Wirkung Gottes und geht der Wiedergeburt voraus.

Erwählung durch Gott ist so verstanden, bedingt durch den Willen des Menschen. Glaube ein Werk des sündigen Menschen; sein Beitrag zur Erlösung.

Die biblische Sicht  – Völlige Verderbtheit (Total Depravity)

Die Schrift lehret dem entgegen, das allein Gott der souverän Wirkende bei der Erlösung ist. Mit dem Sündenfall hat sich der Mensch der Gemeinschaft mit Gott durch Ungehorsam und Rebellion, der Ursünde (peccatum originale) entzogen und ist geistlich völlig verdorben und tot in seinen Sünden, kann ohne Christi Sinn nichts von Gott vernehmen.

Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden, in denen ihr früher gelebt habt nach der Art dieser Welt, unter dem Mächtigen, der in der Luft herrscht, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams. Eph2:1ff (s.a. Kol2:13)

Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden. 1Kor2:14

Seine grundsätzliche Bestimmung zur Ebenbildlichkeit mit Gott wurde völlig in Mitleidenschaft gezogen, und der Mensch verlor den ursprünglichen Beistand Gottes. Seine gesamte Natur, d.h. sein Denken, Wollen und Fühlen wurde verändert (corruptio humanae naturae) und verdorben.

Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen. Ps58:4

Und der Herr roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe. 1.Mose 8,21

Das ganze Haupt ist krank, das ganze Herz ist matt. Von der Fußsohle bis zum Haupt ist nichts Gesundes an euch, sondern Beulen und Striemen und frische Wunden, die nicht gereinigt noch verbunden noch mit Öl gelindert sind. Jes 1,5b-6

Ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Röm 7,18

Seitdem ist er durch  seine gefallene, menschliche Natur (status coruptionis), einer vererbten und angeborenen Neigung zur Sünde, zu einem individuellen, sündigen Verhalten (peccatum actuale) gezwungen. Der Mensch hat sich seit Adam einer anderen Herrschaft, der des Satans unterstellt, ist Sklave der Sünde, Feind Gottes, kann nicht nur sündigen, sondern muss und will sündigen, er kann das Sündigen nicht lassen (non posse non = „müssen”).

Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. Joh8:34

Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bild der Lehre, dem ihr übergeben worden seid! Röm6,17

Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag’s auch nicht. Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen. Röm8:7-8

Daher ist der natürliche, fleischliche Mensch unfähig, das Evangeliums zu verstehen oder anzunehmen, er ist geistlich völlig hilflos, verloren, ja tot. Seit dem Sündenfall gilt das „Nicht-nicht-sündigen-Können” – (non posse non peccare). Der Mensch kann Gottes rettende Botschaft erst verstehen, nachdem er durch den Heiligen Geist dazu befähigt wurde (Röm5:12, Mk4:11).

Ein Beitrag des Menschen zur Erlösung wird durch die Schrift daher völlig ausgeschloßen bzw. besteht in der völligen Ablehnung Gottes und totalen Verdorbenheit durch die Sünde. Es bedarf der Wiedergeburt des Menschen  und der Gabe des Glaubens durch die aktive Gnade Gottes.

sdg
apologet

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Buchbesprechung „Die Lehren der Gnade“ auf YoungReformer.de hier

weiterführende Bibelstellen
1Mo6:5, 8:21; 4Mo15:37-39; 1Kö8:46; Hiob 15:14-16; Ps14:1-3, 51:5, 94:11, 130:3; Spr4:23, 20:9; Pre7:20, 8:11; Jes6:5, 53:6, 64:6; Jer10:14, 13:23, 17:9; Mt7:11, 15:19; Mk10:18; Lk17:10; Joh2:24, 3:36, 6:44, 15:5, 16; Apg3:16, 16:14; Röm1:18-2:16, 3:9-20, 23, 5:12, 7:18-20, 8:7; 1Ko2:14, 12:3; 2Kor3:5, 4:3, 11:3; Eph2:1-6, 4:17-19; Kol2:13; 1Tim2:25, 6:5; 2Tim3:8; Tit1:5; Jak2:10, 3:2, 8; Off9:20, 16:9.

27 Kommentare

  1. Die unwiderstehliche Gnade:

    Erklärt am praktischen Beispiel aus dem Fachgebiet »Politik und Recht«.

    Das Staatsoberhaupt eines Staates ist im Regelfall für die Begnadigung von Strafgefangenen verantwortlich und auch zuständig. In Deutschland übernimmt diese Aufgabe der Bundespräsident. Sollte nun der Bundespräsident nach der Sachlage und den Vorschlägen entsprechender Gremien meinen bzw. zu der Auffassung gelangen, einen bestimmten Strafgefangenen begnadigen zu wollen, so fragt er durchaus auch den Strafgefangene selber. Allerdings macht der Bundespräsident seine Begnadigung nicht davon abhängig, ob der Strafgefangene seinem freien Willen gemäß aus der Haft entlassen werden will oder nicht. Es ist richtig, dass der Strafgefangene sich auch vehement dagegen äußern und sich auch wehren kann, nicht entlassen zu werden, denn nach 20,30 oder 40 Jahren Haft könnte derjenige sich doch auch ziemlich gut mit seiner Situation abgefunden und ein Leben eingerichtet haben, welches er außerhalb der Haftanstalt neu gestalten müsste. Es ist aber auch das Recht des Staatsoberhauptes, diesen Strafgefangenen vor die Tür zu setzen – in die Freiheit !!! Jener Strafgefangene wird sich nun mit Händen und Füßen wären, aber die unwiderstehliche Gnade des Staatsoberhauptes setzt ihn an die Luft, befreit von seiner Situation des Gefangenseins, sofern es der Wille des Staatsoberhauptes ist.

    Und so ist auch Gott !!!

    Gott befreit Dich mit seiner unwiderstehlichen Gnade von der Sünde, damit Du an ihn glauben kannst, ob Du willst oder nicht !!!

    Der Mensch hat keinen freien Willen bezüglich Gott !!!

    Gnade und Frieden
    In Jesus

    Oliver

  2. Hallo Oliver,

    deine Darstellung entspricht allerdings nicht der historischen Lehre von der unwiderstehlichen Gnade. Diese Lehre besagt vielmehr, dass Gott den Sünder rettet indem er ihn wiedergebiert. Das hat eine Veränderung des Willens zur Folge! Daraufhin glaubt der Sünder freiwillig an Gott. Von daher gibt es schon eine Freiwilligkeit in der Bekehrung, aber eben nicht die Freiwilligkeit des Fleisches, sondern des Geistes, sprich vom Geist Gottes gestiftet. Der Spruch gilt: Weder im Himmel noch in der Hölle sind Unfreiwillige. Aber nur weil Gott Menschen befreit, sind Freiwillige im Himmel. (Joh 3,6).
    Herzliche Grüße

    Raphael

  3. Hallo Raphael,

    soweit mich mein Verständnis zu der historischen Lehre von der unwiderstehlichen Gnade nicht trügt, so würde ich sagen, dass Deine Darstellung von Freiwilligen sich nur auf das Westminster-Bekenntnis, Kapitel 10, Artikel 1 bezieht.

    In meiner Bibel steht bei Johannes 3,6 kein Wort von irgendwelchen Freiwilligen:
    „Was aus dem Fleisch geboren, ist, ist Fleisch, was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.“

    Im Himmel sind Befreite, aber keine Freiwillige 😉

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  4. Hallo Raphael,

    „Daß Gottes Gnade unwiderstehlich ist, unterstreicht den Gedanken, daß sie sein Volk nicht nur in die Herrlichkeit bringt, sondern sie auch für diese Herrlichkeit vorbereitet und in ihnen den Wunsch wirkt, in die Herrlichkeit einzugehen. Gnade ist unwiderstehlich in dem Sinn, daß sich durch sie das Knie beugt, das sich sonst nicht beugte, daß das Herz erweicht wird, das sonst hart wie Stein bliebe. Es gibt nichts, was die Vollendung der Absicht Gottes, sein Volk durch seine Gnade zu erlösen, aufhalten könnte.“

    http://www.calvinianum.de/Artikel/5_Punkte/4_Gnade.html

    Die Vorbereitung auf und für die Herrlichkeit sowie das Bewirken des Wunsches, in die Herrlichkeit einzugehen. ist meines Erachtens keine Freiheit, sondern im Sinne von Johannes 3,27 eine von Gott gegeben Gabe, die der Mensch erhält und unbewusst umsetzt, weil Gott ihm die Leidenschaft des Wortes gegeben hat, zumal Lukas nicht umsonst von Paulus in Apg 18,5 spricht: „Paulus wurde durch das Wort gedrängt“.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  5. Hallo Apologet,

    ich muss gestehen, dein Artikel klingt in etwa so, wie ich ihn leider bei deiner Ankündigung der Themenreihe über TULIP befürchtet hatte. Ich bin schon an dem Satzteil „Der (Semi-)Pelagianismus, Arminianismus bzw. die moderne evangelikale Theologie, behaupten, daß…“ hängengeblieben. Sorry, aber du springst bei weitem zu kurz, wenn du Evangelikalismus, Arminianismus und die Irrlehre des Pelagius in einen Topf wirfst.

    Da ich dich als ernsthaften und um intellektuelle Redlichkeit bemühten Apologeten des reformierten Glaubens kennengelernt habe, nehme ich einfach an, dass du die falschen Bücher liest oder den falschen Leuten zuhörst.

    Ich könnte jetzt von meiner Seite auf Roger E. Olsons Blog verweisen, der sich seit längerem mit dieser Frage öffentlich rumschlägt (siehe sein Buch „Arminian Theology-Myth and Reality“) und seit diesem Sommer auch ein Blog zu genau solchen Fragestellungen betreibt (siehe zB http://www.rogereolson.com/2010/09/05/arminian-teaching-regarding-original-sin), aber der traut sich ja öffentlich als Arminianer zu outen (was in den USA, wo nur viereinhalb TULIP-Punkte einen in der reformierten Wahrnehmung schon fast zum Moslem machen, schon bemerkenswert ist) , darum ist er vielleicht für dich nur eingeschränkt glaubwürdig, wenn er schreibt: „Contemporary Arminianism is of two minds about original sin and inherited guilt. All agree about total depravity–every aspect of human nature is corrupted by the fall and incapable of exercising a good will toward God apart from God’s supernatural, enabling grace. “
    Ich verweise darum an dieser Stelle auf die Einheit zu Arminianismus in Bruce Ware’s Kurs zur systematischen Theologie unter http://www.biblicaltraining.org/calvinism-and-arminianism/systematic-theology-i – ungefähr zu [36:30] macht Ware es seinen wohl ebenfalls reformierten Studenten unverkennbar deutlich (meine Mitschrift): „Arminius was NOT a pelagian or semi-pelagian, nor was Wesley after him. He was a „one-point-calvinist“ and confirmed total depravity.“ Warum nehme ich Bruce Ware als Kronzeugen: ich verstehe ihn als hochgradig reformierten Theologen, dem du das wahrscheinlich abnimmst.
    John Sanders beschreibt ihn in der Open-Theism-Diskussion einmal so: „it is important to state Ware’s perspective right off the bat: he is a strong Calvinist neo-evangelical in the Calvinist scholastic tradition. Ware’s God is one who controls every single detail of what we do, including the very words I am now writing, such that nothing ever happens which God did not specifically ordain to occur prior to creation. God’s meticulous providence encompasses even our sin and evil. God wants us to sin for some, unknown to us, good reason-it is all part of God’s great plan to redeem some and damn the majority of humans. Ware rejects as absolutely unbiblical the Arminian views of human freedom, enabling grace, conditional election, and unlimited atonement. It is important to get these points on the table, because many readers will fail to see that these beliefs are behind his criticisms of open theism.“ http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3817/is_200206/ai_n9125122/?tag=content;col1
    Wenn Bruce Ware den arminianisch glaubenden Evangelikalen nicht das T von TULIP abspricht, dann sollte jeder, der das tut, zumindest ein paar satte Belege abliefern.

    Nix für ungut & weiterhin verbunden in Christus
    Reader

  6. Den Begriff „freiwillig“ in diesem Zusammenhang fasse ich z. B. in Anlehnung an die Stelle:
    „… Und wen da dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst!“ (Offb. 22, 17)

    Um es im Kontrast zu sagen: Es steht nicht: Wer nicht will, der wird aber widerwillig gezwungen, Wasser des Lebens zu nehmen.

    Also ich sehe den Begriff „freiwillig“ als Gegensatz zu „widerwillig gezwungen“ oder „in Abscheu davor gezwungen“ oder „in Zorn dazu gezwungen zu tun“ …

    Anna

  7. reader :
    Hallo Apologet,
    ich muss gestehen, dein Artikel klingt in etwa so, wie ich ihn leider bei deiner Ankündigung der Themenreihe über TULIP befürchtet hatte. Ich bin schon an dem Satzteil “Der (Semi-)Pelagianismus, Arminianismus bzw. die moderne evangelikale Theologie, behaupten, daß…” hängengeblieben. Sorry, aber du springst bei weitem zu kurz, wenn du Evangelikalismus, Arminianismus und die Irrlehre des Pelagius in einen Topf wirfst.

    Hi Reader,
    ich gehe durchaus mit Dir mit, dass sich letztlich wohl die wenigsten Evangelikalen vollständig mit der – wie Du es nennst – „Irrlehre des Pelagius“ identifizieren würden. Allerdings bleibst Du – trotz vieler Worte – eine argumentative Widerlegung der dargestellten Position schuldig. Mit dem von Dir kritisierten Satz, zeichne ich lediglich die historische Konstante, einer immer wieder aufkommenden respektive stets latent vorhandenen theologischen Lehre nach, welche sich heute in weiten Teilen des Evangelikalismus durchgesetzt hat. Das sich die jeweilige Ausprägung unterschieden hat, erwähne ich an anderer Stelle durchaus. Man könnte demzufolge sagen, dort, wo der „freie Wille“ (im Hinblick auf das Heil, die Sünde bzw. Gott) des Menschen als Möglichkeit abgelehnt wird, ist man nicht mehr „evangelikal“.

    reader :Da ich dich als ernsthaften und um intellektuelle Redlichkeit bemühten Apologeten des reformierten Glaubens kennengelernt habe, nehme ich einfach an, dass du die falschen Bücher liest oder den falschen Leuten zuhörst.

    Dieses nett verpackte (danke 😛 ) ad hominem Argument könnte ich durchaus erwidern.

    reader :
    Ich könnte jetzt von meiner Seite auf Roger E. Olsons Blog verweisen, der sich seit längerem mit dieser Frage öffentlich rumschlägt (siehe sein Buch “Arminian Theology-Myth and Reality”) und seit diesem Sommer auch ein Blog zu genau solchen Fragestellungen betreibt (siehe zB http://www.rogereolson.com/2010/09/05/arminian-teaching-regarding-original-sin), aber der traut sich ja öffentlich als Arminianer zu outen (was in den USA, wo nur viereinhalb TULIP-Punkte einen in der reformierten Wahrnehmung schon fast zum Moslem machen, schon bemerkenswert ist) , darum ist er vielleicht für dich nur eingeschränkt glaubwürdig, wenn er schreibt: “Contemporary Arminianism is of two minds about original sin and inherited guilt. All agree about total depravity–every aspect of human nature is corrupted by the fall and incapable of exercising a good will toward God apart from God’s supernatural, enabling grace. ”

    Recht hast Du. Ein Theologe der sich zu W.P. Youngs Roman wie folgt äußert, erscheint mir in der Tat nur „eingeschränkt glaubwürdig“, bzw. die Grundlagen seiner Theologie nicht mit den meinigen vereinbar. D.h. den lese ich sicherlich nicht…

    „Ich glaube, DIE HÜTTE ist mehr als ein Roman, der christliche Glaubensinhalte aufgreift. Es ist eine wahre Geschichte. Mit ‚wahr‘ meine ich dabei nicht die Handlung an sich. Ich meine die Übertragbarkeit auf unser aller Leben.“ […] „Man kann auch sagen, dass das Buch eine dringend nötige Korrektur dessen birgt, wie Leute über Gott denken.“Roger E. Olson, http://thorlac.blog.de

    Aber zudem was R. E. Olson inhaltlich sagt dennoch eine kurze Bemerkung: In der Theologie werden oft gleichlautende Begrifflichkeiten benutzt, welche dann inhaltlich z.T. jedoch entgegengesetzt verstanden werden. Und genau dies ist hier der Fall. Zwar spricht man dialektisch von „totaler Verderbtheit“ und der „Erbsünde“, hat aber dessen ungeachtet diesbezüglich ein anderes Verständnis als Augustinus, Luther oder Calvin es hatten. Diese lehrten nämlich, dass der Mensch zum Glauben, oder zur Entscheidung/Hinwendung zum Guten bzw. Gott völlig unfähig ist.

    »Denn unsere Natur ist nicht etwa bloß des Guten arm und leer, sondern sie ist fruchtbar und ertragreich im Bösen, so daß sie nie müßig sein kann! Einige haben gesagt, die Erbsünde sei die ›Begehrlichkeit‹ (concupiscentia). Das ist an sich kein sachfremdes Wort; nur muß man – was aber von den meisten nicht im mindesten zugegeben wird – noch hinzufügen, es sei eben der ganze Mensch (quicquid in homine est), Verstand und Wille, Seele und Fleisch, von dieser Begehrlichkeit befleckt und erfüllt oder kurzum, der ganze Mensch sei von sich aus nichts anderes als Begehrlichkeit.« Institutio, Band I, Buch II, Kap. 1, Abs. 8, J. Calvin

    Aber so, wie es Erasmus verstand die Definitionen… sagen wir mal „anzupassen“ – ob bewusst oder nicht bleibt mal dahingestellt – wird dies auch heute munter weiter betrieben. Luther schrieb Erasmus folgendes:

    Doch wir wollen Dich unterweisen und Dir die Schläfrigkeit bzw. Stumpfheit Deines Urteils zeigen- Ich frage Dich, wie paßt die oben von Dir gegebene Definition des freien Willens zu dieser ersten Dir recht annehmbar scheinenden Meinung? Du hast nämlich gesagt, der freie Wille sei das Vermögen des menschlichen Willens, durch das sich der Mensch zum Guten hinwenden kann. Hier aber behauptest Du und billigst die Behauptung, daß der Mensch ohne die Gnade nicht das Gute wollen kann. Die Definition bejaht, was ihre zweite Formulierung verneint, und man findet in Deinem freien Willen zugleich Ja und Nein, so daß Du uns zugleich sowohl zustimmst wie verdammst, wie Du auch Dich selbst verdammst und billigst in ein und demselben Lehrsatz und Artikel. Oder meinst Du, es sei nicht etwas Gutes, sich zu dem hinzuwenden, das zum ewigen Heil gehört, wie es Deine Definition dem freien Willen zuerkennt? Denn die Gnade ist überhaupt nicht nötig, wenn so viel Gutes im freien Willen wäre, daß er dadurch sich selbst zum. Guten wenden könnte. Darum ist etwas anderes der freie Wille, den Du definierst, und etwas anderes der freie Wille, den Du verteidigst. Und es hat nun Erasmus zwei freie Willen, die vor den übrigen und einander selbst geradezu entgegengesetzt sind. De servo arbitrio, Dr. M. Luther

    Es bleibt daher völlig unerheblich wie weitreichend oder begrenzt das Wollen und Vermögen des Menschen verstanden wird, solange es auch nur für die Ergreifung der Gnade Gottes ausreicht, ist der Mensch eben nicht „total verderbt

    reader :
    Ich verweise darum an dieser Stelle auf die Einheit zu Arminianismus in Bruce Ware’s Kurs zur systematischen Theologie unter http://www.biblicaltraining.org/calvinism-and-arminianism/systematic-theology-i – ungefähr zu [36:30] macht Ware es seinen wohl ebenfalls reformierten Studenten unverkennbar deutlich (meine Mitschrift): “Arminius was NOT a pelagian or semi-pelagian, nor was Wesley after him. He was a “one-point-calvinist” and confirmed total depravity.” Warum nehme ich Bruce Ware als Kronzeugen: ich verstehe ihn als hochgradig reformierten Theologen, dem du das wahrscheinlich abnimmst.

    Ich behaupte nicht, das Pelagianismus, insbesondere jedoch Semipelagianismus und Arminianismus in allen Punkten übereinstimmen, sondern, das diese Lehrauffassungen in einem konkreten Punkt übereinstimmen: dem Synergismus! Ich bezweifle, dass Bruce War anderes sagt. Insofern stimme ich ihm ausdrücklich zu: Arminius, war weder Pelagianer, noch Semipelagianer. Aber er variiert denselben Irrtum.

    reader :
    John Sanders beschreibt ihn in der Open-Theism-Diskussion einmal so: “it is important to state Ware’s perspective right off the bat: he is a strong Calvinist neo-evangelical in the Calvinist scholastic tradition. Ware’s God is one who controls every single detail of what we do, including the very words I am now writing, such that nothing ever happens which God did not specifically ordain to occur prior to creation. God’s meticulous providence encompasses even our sin and evil. God wants us to sin for some, unknown to us, good reason-it is all part of God’s great plan to redeem some and damn the majority of humans. Ware rejects as absolutely unbiblical the Arminian views of human freedom, enabling grace, conditional election, and unlimited atonement. It is important to get these points on the table, because many readers will fail to see that these beliefs are behind his criticisms of open theism.” http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3817/is_200206/ai_n9125122/?tag=content;col1
    Wenn Bruce Ware den arminianisch glaubenden Evangelikalen nicht das T von TULIP abspricht, dann sollte jeder, der das tut, zumindest ein paar satte Belege abliefern.

    Die Belege liegen auf dem Tisch. Ich weiß nicht so recht was B. Ware oder Du da jetzt noch „belegt“ haben wollt. Klar, man kann die „Gnade“ Gottes dialektisch umdefinieren, aber da hat Luther Erasmus ja schon trefflich geantwortet… Ja und Nein, Hüh und Hott…

    reader :
    Nix für ungut & weiterhin verbunden in Christus
    Reader

    Das ohne Zweifel!
    sdg
    Andreas

  8. Hallo Andreas,

    ich denke einfach, man muss an dieser Stelle differenzieren. Was Pelagius meinte, und was du meiner Auffassung nach den Evangelikalen unterstellst, ist, dass der Mensch einen „guten Kern“ oder ein noch verbliebenes „Fünkchen des göttlichen Lichts“ oder so habe. Das ist als Irrlehre von Augustinus massiv bekämpft worden und es widerspricht auch dem Menschenbild, das mE von Paulus bspw. im Römerbrief gezeichnet wird. Der Mensch ist seit Adams Fall völlig von Gott getrennt und von sich aus unfähig, sich selbst zu erlösen. Punkt. Nur Gott selbst kann durch sein Eingreifen diese Situation ändern – der Mnsch kann es nicht und im Grunde will er es auch nicht. Gottes Gnade allein ist es, die den Menschen erlöst (sola gratia), ein Geschenk.
    So würde ich die grundlegende Lehre in diesem Punkt zusammenfassen – eben gerade nichts von dem pelagianischen Absatz, den du oben geschrieben hast „Neben der freien Wahl und dem Suchen des Menschen nach Gott, wird weiterhin davon ausgegangen, daß dieser nicht völlig böse bzw. verdorben, ein Rest Gutes vorhanden ist und wenn dieser nur die Möglichkeit erhält, richtig angesprochen wird, dieser auch selbst zu Gott kommen will bzw. er die Befähigung dazu auch besitzt.“ Das ist mWn Pelagius (ich habe ihn selbst noch nicht dazu gelesen, aber das sagen alle meine Quellen über seine Lehre), aber das ist nicht Arminius und das ist auch nicht klassische evangelikale Lehre.

    Was du oben über Total Depravitiy und das non posse non peccare sagst, ist alles richtig (und du findest es auch in Zitaten evangelikaler Theologen, auch von Jakob Arminius oder John Wesley, wieder) – vom Menschen nach dem Fall ohne die Gnade Gottes gesprochen. Gott selbst greift durch seine Gnade ein und holt den Menschen gerade aus dieser Situation heraus, es ist alles Sein Verdienst.

    Der Punkt, wo wir beide nicht übereinkommen werden, ist das I von Tulip, „irresistible grace“. Für viele klingt dieser Punkt wie ein Marionettenspiel Gottes. Die arminianische Position, die von einem Teil der Evangelikalen vertreten wird, ist, dass der Mensch von Gott gerufen wird, dieses Gnadengeschenk anzunehmen – aber er kann es ablehnen. Wir sehen ein Beispiel davon in der bekannten Geschichte vom „reichen Jüngling“. Mk 10, 21: Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: „Eines fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm und folge mir nach!“ 22 Er aber wurde unmutig über das Wort und ging traurig davon; denn er hatte viele Güter.
    Jesus hat diesen jungen Mann nicht veräppelt, als er zu ihm sagte „folge mir nach“ – er hat ihn geliebt. Deshalb gehe ich davon aus, dass seine Aufforderung ernst gemeint war und dass sein Gegenüber auch in der Lage war, darauf zu reagieren. Und – auch wenn du diese Vokabel nicht magst – der Mann musste eine Entscheidung treffen, was sonst – eben Jesu Wort zu folgen oder nicht. Und er geht weg.
    Niemals wird ein Mensch von Jesus weggeschickt mit „du bist nicht prädestiniert“ – auch er nicht. Sondern Jesus „gewann ihn lieb“ (in älteren LU-Fassungen schlicht: Jesus liebte ihn). Und deshalb werden wir uns über die Frage des I wohl kaum einig werden, weil wir unterschiedliche Auffassungen darüber haben, wie Gottes Gnade „funktioniert“. Das hat aber *gar nichts* damit zu tun, dass jemand, der es in Betracht zieht, dass Menschen die Gnade Gottes ablehnen können (weil Gott eben keine Marionetten, sondern Gegenüber geschaffen hat), eine unbiblische Anthropologie vertritt.

    Übrigens ist es mitnichten so, dass alle Evangelikalen eine arminianische Einstellung zur Erlösung vertreten. Der Evangelikalismus als transdenominationelle Bewegung ist an der Stelle nicht einheitlich aufgestellt (irgendwie fehlt uns wohl eine Papst;-) , es gibt massenhaft reformierte Evangelikale. Möglicherweise sind die sogar mittlerweile in der Mehrheit, zumindest in den USA sind die meisten evangelikalen Ausbildungsstätten und zB auch die von Nestvogel so geliebte ACE reformiert, viele Baptisten dort vertreten auch TULIP (können sich halt noch nicht zu einem auf Gottes Gnade basierenden Taufverständnis durchringen, aber das ist ein ganz anderes Fass). Denen allen wirst du mit der Behauptung „Man könnte demzufolge sagen, dort, wo der „freie Wille“ (im Hinblick auf das Heil, die Sünde bzw. Gott) des Menschen als Möglichkeit abgelehnt wird, ist man nicht mehr „evangelikal“ “ nicht gerecht.

    ViC
    Reader

  9. Hallo,

    was das reformierte Verständnis der „unwiderstehlichen Gnade“ angeht, möchte ich Raphael unbedingt Recht geben. Leider vertritt Oliver Rau sehr oft einen rein pietistischen Dualismus Geist-Fleisch und missversteht, was das Geschenk der Wiedergeburt bewirkt: Bei der Wiedergeburt erneut Gott den Willen des Menschen so, dass er sich dann freiwillig entscheiden kann. Das meinen nicht nur die Verfasser des Westminster Bekenntnisses, sondern praktisch alle reform. Bekenntnisse.

    So sagt der Artikel 14 der Dordrechter Lehrregel (Lehrstück III und IV):
    „So ist daher der Glaube ein Geschenk Gottes, nicht weil er dem freien Willen des Menschen von Gott dargeboten wird, sondern weil er dem Menschen wirklich erteilt, eingehaucht und eingeflößt wird. Auch nicht dadurch, daß Gott nur die Fähigkeit zu glauben erteilte, die Zustimmung aber und die Tatsache des Glaubens erst von dem Willen des Menschen erwartete, sondern weil das Glauben-Wollen sowohl als das Glauben selbst der im Menschen bewirkt, der das Wollen und Vollbringen wirkt und so alles in allen wirkt.

    und weiter im Artikel 16
    „… so wirkt auch diese göttliche Gnade der Wiedergeburt in den Menschen nicht wie in Klötzen oder Stöcken und hebt nicht den Willen und seine Eigenschaften auf oder zwingt ihn gewaltsam gegen seine Neigung, sondern macht ihn geistlich lebendig, heilt, bessert und beugt ihn gelinde und mächtig zugleich, so daß, wo früher Widerspenstigkeit und Widersetzlichkeit des Fleisches herrschte, nun bereitwilliger und reiner Gehorsam des Geistes zu herrschen anfängt, worin die wahre und geistliche Erneuerung und Freiheit unseres Willens besteht.“

    Gruß,
    Jean-Louis

  10. @reader

    reader :
    Hallo Andreas,
    ich denke einfach, man muss an dieser Stelle differenzieren. Was Pelagius meinte, und was du meiner Auffassung nach den Evangelikalen unterstellst, ist, dass der Mensch einen “guten Kern” oder ein noch verbliebenes “Fünkchen des göttlichen Lichts” oder so habe. Das ist als Irrlehre von Augustinus massiv bekämpft worden und es widerspricht auch dem Menschenbild, das mE von Paulus bspw. im Römerbrief gezeichnet wird. Der Mensch ist seit Adams Fall völlig von Gott getrennt und von sich aus unfähig, sich selbst zu erlösen. Punkt. Nur Gott selbst kann durch sein Eingreifen diese Situation ändern – der Mnsch kann es nicht und im Grunde will er es auch nicht. Gottes Gnade allein ist es, die den Menschen erlöst (sola gratia), ein Geschenk.

    Hi Reader,
    Differenzierung tut Not, das ist wohl wahr. Soweit ich Dich richtig verstanden habe, besteht zumindest zwischen uns in diesem Punkt weitgehend Einigkeit.

    reader :
    So würde ich die grundlegende Lehre in diesem Punkt zusammenfassen – eben gerade nichts von dem pelagianischen Absatz, den du oben geschrieben hast “Neben der freien Wahl und dem Suchen des Menschen nach Gott, wird weiterhin davon ausgegangen, daß dieser nicht völlig böse bzw. verdorben, ein Rest Gutes vorhanden ist und wenn dieser nur die Möglichkeit erhält, richtig angesprochen wird, dieser auch selbst zu Gott kommen will bzw. er die Befähigung dazu auch besitzt.” Das ist mWn Pelagius (ich habe ihn selbst noch nicht dazu gelesen, aber das sagen alle meine Quellen über seine Lehre), aber das ist nicht Arminius und das ist auch nicht klassische evangelikale Lehre.

    Beginnen wir doch gleich mit der Differenzierung. Zwar wird beispielsweise in der „gemeinsamen Basis des Glaubens“ der DEA von der „völligen Sündhaftigkeit“ des Menschen und der „Rechtfertigung allein aus Gnade“ gesprochen, aber ich habe bereits auf die unterschiedlichen Verständnisse dieser Begrifflichkeiten hingewiesen. Abgesehen von diesen offiziellen Verlautbarungen oder den verschiedensten Credos, zumeist sehr kurzen Glaubensgrundlagen, wird das Glaubensverständnis der meisten Evangelikalen viel mehr von den einzelnen Predigern, Buchautoren oder Evangelisten beeinflusst und geprägt. Die „persönliche Entscheidung“, eine „Lebensübergabe an Jesus“ gehört zum Glaubensallgemeingut aller evangelikalen Christen und Bewegungen. Diese historische Verbindung kann man von bei C. Finney, oder C. Wesley bis in die Gegenwart, beispielsweise bei Billy Graham nachweisen.

    Als prägende Persönlichkeit wirkte Charles Finney (1792-1875). Er war ursprünglich Rechtsanwalt und erlebte beim Bibelstudium 1821 eine Bekehrung, die stark von einem eigenen Willensentschluss geprägt war. Dies führte bei ihm zu der Überzeugung, dass der Mensch mit absolut freiem Willen selbst über Heil und Unheil seines Lebens entscheiden kann. Nun erwarb er sich theologische Erkenntnisse im Selbststudium begann 1824 mit evangelistischen Freiversammlungen, die für großes Aufsehen sorgten. Finney ging (im Gegensatz zu dem in den USA dominierenden Calvinismus!) davon aus, dass jeder Mensch eine willentliche Entscheidung für Jesus fällen kann, auf die Gott zwingend mit der Wiedergeburt antworten wird. Quelle

    Ich will jetzt nicht so sehr auf die Heilstatsache eingehen, als auf die Erfahrung des Heils, die Christus zwischen dem Sünder und Gott vermittelt und die Jesus Bekehrung nennt. Die biblische Bekehrung besteht aus drei Schritten – zwei aktiven und einem passiven Schritt. Die aktiven Schritte sind Buße und Glauben. Buße ist der Anfang der Bekehrung, die Umkehr vom früheren Leben. Der Glaube ist der tatsächliche Schritt der Bekehrung – sich zu Gott kehren. Die dritte Erfahrung nennen wir Wiedergeburt.

    Die wahre Bekehrung umschließt den ganzen Verstand, das ganze Gefühlsleben und den ganzen Willen. Es gibt Tausende von Menschen, die nur verstandesmäßig bekehrt sind. Sie glauben, dass die ganze Bibel wahr ist, aber sie haben sich nie wirklich zu Jesus bekehrt. Wenn du Jesus Christus nur verstandesmäßig annimmst, so genügt das nicht – der Wille muss auch bekehrt werden. Es ist eine Entscheidung nötig, Christus zu gehorchen und ihm nachzufolgen. Dein Wille muss sich dem Willen Gottes beugen. Dein „Ich“ muss am Kreuz angenagelt sein. Billy Graham, „Was ist Bekehrung

    Das ist „klassisch evangelikale Lehre“.

    reader :
    Was du oben über Total Depravitiy und das non posse non peccare sagst, ist alles richtig (und du findest es auch in Zitaten evangelikaler Theologen, auch von Jakob Arminius oder John Wesley, wieder) – vom Menschen nach dem Fall ohne die Gnade Gottes gesprochen. Gott selbst greift durch seine Gnade ein und holt den Menschen gerade aus dieser Situation heraus, es ist alles Sein Verdienst.

    Du meinst wohl eher George Whitefield. John Wesley ist ein ebensolcher Vertreter der persönlichen Bekehrungslehre, also einer willentlichen Entscheidung des Menschen welche der Wiedergeburt vorausgeht, wie es C. Finney war.

    Etwa gleichzeitig wie in Oxford taucht der Begriff »Methodisten« auch innerhalb des deutschen Pietismus auf. Er charakterisiert die hallische »Bekehrungsmethode« mit Bußkampf, sowie die dort übliche Erwartung, Zeit und Ort der Bekehrung angeben zu können. In Oxford sollte er wohl die dort praktizierte Methode eines heiligen Lebens durch die Studenten um die Brüder Wesley ironisch und witzig beschreiben. Allerdings muß man sagen, daß sich das Leben dieser und ähnlicher anderer Gruppen in Oxford mit dem Wechsel der Teilnehmer ständig veränderte. Kirchenlexikon.de

    Mir ist ein wenig unklar, wieso Du dies nicht sehen kannst. Sowohl die historischen Wurzeln des Evangelikalismus – hinsichtlich des Willens und der Befähigung des Menschen zum Heil – wie auch die aktuelle Lehre und Praxis, stehen im Widerspruch zur biblischen Lehre bzw. dem behandelten „völligen Verderbtheit“ (Total Depravity).

    reader :
    Der Punkt, wo wir beide nicht übereinkommen werden, ist das I von Tulip, “irresistible grace”. Für viele klingt dieser Punkt wie ein Marionettenspiel Gottes. Die arminianische Position, die von einem Teil der Evangelikalen vertreten wird, ist, dass der Mensch von Gott gerufen wird, dieses Gnadengeschenk anzunehmen – aber er kann es ablehnen. Wir sehen ein Beispiel davon in der bekannten Geschichte vom “reichen Jüngling”. Mk 10, 21: Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: “Eines fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm und folge mir nach!” 22 Er aber wurde unmutig über das Wort und ging traurig davon; denn er hatte viele Güter.
    Jesus hat diesen jungen Mann nicht veräppelt, als er zu ihm sagte “folge mir nach” – er hat ihn geliebt. Deshalb gehe ich davon aus, dass seine Aufforderung ernst gemeint war und dass sein Gegenüber auch in der Lage war, darauf zu reagieren. Und – auch wenn du diese Vokabel nicht magst – der Mann musste eine Entscheidung treffen, was sonst – eben Jesu Wort zu folgen oder nicht. Und er geht weg.
    Niemals wird ein Mensch von Jesus weggeschickt mit “du bist nicht prädestiniert” – auch er nicht. Sondern Jesus “gewann ihn lieb” (in älteren LU-Fassungen schlicht: Jesus liebte ihn). Und deshalb werden wir uns über die Frage des I wohl kaum einig werden, weil wir unterschiedliche Auffassungen darüber haben, wie Gottes Gnade “funktioniert”. Das hat aber *gar nichts* damit zu tun, dass jemand, der es in Betracht zieht, dass Menschen die Gnade Gottes ablehnen können (weil Gott eben keine Marionetten, sondern Gegenüber geschaffen hat), eine unbiblische Anthropologie vertritt.

    Richtig, da kommen wir nicht überein (aber bei „I“ bin ich noch nicht 😉 ). Fakt bleibt, das sich auch in dieser Lehrfrage, evangelikaler Glaube vom evangelisch bzw. reformiertem Glauben unterscheidet.

    reader :
    Übrigens ist es mitnichten so, dass alle Evangelikalen eine arminianische Einstellung zur Erlösung vertreten. Der Evangelikalismus als transdenominationelle Bewegung ist an der Stelle nicht einheitlich aufgestellt (irgendwie fehlt uns wohl eine Papst;-) , es gibt massenhaft reformierte Evangelikale. Möglicherweise sind die sogar mittlerweile in der Mehrheit, zumindest in den USA sind die meisten evangelikalen Ausbildungsstätten und zB auch die von Nestvogel so geliebte ACE reformiert, viele Baptisten dort vertreten auch TULIP (können sich halt noch nicht zu einem auf Gottes Gnade basierenden Taufverständnis durchringen, aber das ist ein ganz anderes Fass). Denen allen wirst du mit der Behauptung “Man könnte demzufolge sagen, dort, wo der „freie Wille“ (im Hinblick auf das Heil, die Sünde bzw. Gott) des Menschen als Möglichkeit abgelehnt wird, ist man nicht mehr „evangelikal“ ” nicht gerecht.
    ViC
    Reader

    Das sehe ich, wie oben ausgeführt, anders. Ohne Zweifel ist der Evangelikalismus überaus heterogen, allerdings sich in den Punkten weitgehend einig, welche die Ablehnung, oder Umdeutung des TULIP betreffen.
    sdg
    Andreas

  11. @christozentrisch

    Lieber Jean-Louis,

    meinst Du, dass es richtig ist, wie Du hier über andere Menschen Werturteile abgibst? Ich bin Zwinglianer und schon lange kein Pietist mehr, abgesehen davon natürlich auch ein 5-Punkte-Calvinist.

    Es scheint mir, dass Du das Geschenk der Wiedergeburt missverstehst, denn die Bibel spricht nicht von einer Erneuerung des Willens, sondern von der Erneuerung der Gesinnung. Diesbezüglich scheint Dein Verfechten einer so genannten „Freiwilligkeit“ nicht auf der Grundlage des Wortes Gottes zu stehen.

    Wer in Bezug auf Gott meint, irgendeine Fähigkeit zu besitzen, sich freiwillig entscheiden zu können, ist ein Pelagianer, auch wenn jener meinen sollte, Semipelagianer seien keine Anhänger des freien Willens.

    Die von Dir angesprochenen Artikel 14 + 16 der Dordrechter Lehrregel (Lehrstück III und IV) möchte ich ergänzen mit dem Ende des Artikels 16:

    „Wenn der bewunderungswürdige Schöpfer alles Guten nicht auf diese Weise mit uns verführe, so hätte der Mensch keine Hoffnung, sich aus dem Fall zu erheben durch den freien Willen, durch den er sich, als er noch stand, ins Verderben stürzte.“

    Gott verfährt auf diese Weise mit dem Menschen !!!

    Auch wenn anschließend von einem freien Willen die Rede ist, so ist es dennoch die Gewährung Gottes mit der Aussage verbunden, dass der freie Wille des Menschen nicht vollendet ist, sondern in Artikel 16 lesen wir:

    „so daß, wo früher Widerspenstigkeit und Widersetzlichkeit des Fleisches herrschte, nun bereitwilliger und reiner Gehorsam des Geistes zu herrschen anfängt, worin die wahre und geistliche Erneuerung und Freiheit unseres Willens besteht.“

    Es geht also um die Anfänge mit einem (angeblichen) freien Willen zu herrschen !!!

    Dies bedeutet allerdings, dass der Mensch nicht eigenmächtig frei ist, sondern nur dass der Heiligen Geist ihn frei macht bzw. machen wird.

    Der Mensch ist gegenüber Gott niemals so frei, eigenmächtig zu handeln, sondern nur so frei, wie es Gott zulässt.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  12. Durchaus lesenswert der folgende Beitrag von Matthias Dietrich zu Römer 12,2:

    Zur Erneuerung des Lebens durch Taufe und Geistempfang gehört auch die Erneuerung der Gesinnung. Die Gesinnung (nous) beinhaltet die Aspekte des Denkens und des Wollens und hier auch konkret des Beurteilens, das aus der sorgfältigen Prüfung eines Sachverhaltes folgt. Ein Mensch, dessen Gesinnung erneuert ist, ist in der Lage zu beurteilen, was der Wille Gottes ist. Der Wille Gottes wird dabei als das „Gute“ („agathon“), Wohlgefällige („euareston“) und Vollkommene („teleion“) bezeichnet. Dabei steht die Heraushebung der Fähigkeit zur Beurteilung in einer gewissen Spannung zu der Feststellung von Röm 7,18-19, dass auch der nicht erneuerte Mensch das „Gute“ erkennen kann. Nicht die Beurteilung erscheint demnach als ein Problem, sondern das Unvermögen, das „Gute“ auch zu tun. Sollte dies der Punkt sein, in dem sich der erneuerte Mensch von dem nicht erneuerten unterscheidet? Dann wäre der erneuerte Mensch im Gegensatz zum nicht erneuerten in der Lage, das „Gute“ zu tun. Das Tun des „Guten“ wäre allerdings nicht mit dem Befolgen sämtlicher Satzungen und Gebote des jüdischen Religionsgesetzes gleichzusetzen,
    Das „Gute“, „Wohlgefällige“ und „Vollkommene“ erscheint nicht als etwas, was nur in den Augen Gottes gut, wohlgefällig und vollkommen ist. Vielmehr dürfte es sich um etwas handeln, was auch die Menschen – zumindest die Christen – als gut, wohlgefällig und vollkommen ansehen. Eine Definition der Begriffe liefert Paulus nicht, sodass ihre Bedeutung aus dem gesamten Abschnitt 12,1-15,13 erschlossen werden muss.

    http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.5.roemerbrief.181.html

    Gnade und Frieden
    In Jesus

    Oliver

  13. Lieber Oliver,

    ich bewundere immer wieder deine Spitzfindigkeiten (Wille Gesinnung) und wie du mit den Bekenntnissen umgehst.

    Lass mich erklären, was ich mit „pietistischem Dualismus“ meine: Pietisten denken, dass der Geist Gottes mit unserer menschlichen Natur nicht gut zusammenleben kann. Diese Natur muss deshab ausgeschaltet werden. Ihr Lieblingsvers ist: „Nicht ich, sondern Christus in mir“. Pietisten verwechseln nämlich „Fleisch“ mit Leib+Seele und Ego mit Persönlichkeit.

    Reformierte denken hingegen, dass bei der Wiedergeburt der Geist Gottes alle Aspekte unserer Persönlichkeit erneuert: auch den Willen, so dass dieser neue Wille „unser“ Wille ist und kein Virus. Darüber hinaus sind die Werke, die ein Christ tut, auch wenn nicht vollkommen, wirklich „gute“ Werke in den Augen Gottes. Gott wird sie auch belohnen.

    Gruß, Jean-Louis

  14. Hi Andreas,

    Danke für die inhaltliche Übereinstimmung bezüglich der Total Depravity.

    Wenn du differenzieren willst, würde ich gerne damit anfangen, Charles Finney nicht mit evangelikalen Theologen in den Topf zu werfen, denn er war keiner. Roger Olsen bezeichnet ihn in „Arminian Theology – Myths and Realities“ (ich hatte den Plural im Untertitel oben falsch, sorry) übrigens als einen Semi-Pelagianer. Allerdings geht Olsen im Kapitel „Myth 6: Arminianism is a human-centered theology“ der Fragestellung Total Depravity nach und zitiert neben Arminius und seinem Nachfolger Simon Episcopius auch die Anthropologie John Wesleys und führender arminianischer Theologen durch die Jahrhunderte. Ich möchte jetzt keine länglichen Texte abtippen, sondern verweise der Einfachheit halber mal auf http://arminiantoday.blogspot.com/2009/02/arminians-and-total-depravity.html

    Wie Olson ist auch der Autor dieser Quelle dahingehend selbstkritisch, dass es durchaus Fehlentwicklungen gibt, wo möglicherweise in semi-pelagianischer Weise ein falsches, vielleicht tatsächlich an Finney angelehntes Menschenbild vermittelt wird. Wer das tut mag zwar auch ein Evangelikaler sein, kann sich aber nicht auf Jakob Arminius oder John Wesley
    berufen. Wesley mag (genauso wie Whitefield auch) Menschen zur Umkehr gerufen haben – aber ganz bestimmt nicht auf der Basis einer „Guter-Kern“-Anthropologie (lies dazu die kurze Predigt „On Original Sin“ http://new.gbgm-umc.org/umhistory/wesley/sermons/44/ ) – die stellt die totale Sündhaftigkeit äußerst klar heraus und könnte fast von einem der Kritiker moderner Evangelisationsveranstaltungen geschrieben sein!

    Zur „Entscheidung“ hatte ich ja schon einen ersten Punkt geschrieben, das können wir aber gerne aufgreifen, wenn du bei „I“ bist. Aber da werden wir wahrscheinlich über einen freundlichen Austausch unterschiedlicher Ansichten kaum hinauskommen können.

    Mir geht es hier eigentlich um Folgendes: Die unzureichende Darstellung von Positionen, gegen die man sich abgrenzt. Da muss ich bei mir selbst sicherlich auch immer wieder dran arbeiten, aber ich empfinde es nicht nur als der „intellektuellen Redlichkeit“ geschuldet, sondern unter Glaubensgeschwistern als absolut unerlässlich, dass nicht die Wahrheit dem Debattenerfolg geopfert wird. Dafür versuche ich einzutreten, ganz egal welche christliche Richtung dargestellt wird, auch wenn ich deren Ansichten nicht teile (in dem Fall des Evangelikalismus ist es natürlich so, dass ich mich selbst als evangelikal bezeichne und es mir daher um so stärker auffällt, wenn die Beschreibung von meiner Wahrnehmung der Realität stark abweicht).

    Du definierst hier eine Personengruppe, die du – so mein Eindruck – als anti-reformierte Irrlehrer wahrnimmst und die du mit dem Begriff „Evangelikale“ belegst. Für dich ist konstitutiv für diese Leute, dass sie TULIP ablehnen. Was ich versuche, dir zu vermitteln, ist, dass das Ausmaß der Zustimmung zu TULIP eine Fragestellung ist, die zwischen unterschiedlichen denominationellen Strömungen der Christenheit diskutiert wird, so dass dies als Abgrenzungskriterium des Evangelikalismus nicht funktioniert, da es innerhalb der Evangelikalen von null bis fünf Punkten TULIP wohl alles gibt – und außerhalb auch. Die transdenominationelle evangelikale Bewegung speist sich eben aus unterschiedlichen Wurzeln, zu denen Wesley und Whitefield gehören, in weiterem Blick sicherlich auch Calvin (über die Puritaner) und Luther (über den Pietismus). Finney gehört auch dazu, aber er ist bei weitem nicht konstitutiv, sondern eher defizitär.

    Evangelikale definieren sich allerdings in keinster Weise über die Ablehnung von TULIP – (eine wirklich aktive Ablehnung aller Punkte ist mir eigentlich nur von Liberalen erinnlich) und das ist auch kein gemeinsamer Faktor. Wenn man mal bein T bleibt: Wie gesagt ist das Bekenntnis zu Total Depravity dem reformierten wie auch dem arminianisch/wesleyanischen Erbe zugehörig. Ich zitiere aus „Evangelical Truth“ von John Stott: „The sense of our sinfulness […] is an essential evangelical characteristic […] It is why Bishop Ryle gave as the second leading feature of evangelical religion (the first being the supremacy of Sripture) ‘the depth and prominence it assigns to the doctrine of human sinfulness and corruption’ “ . Stott ist/war der führende europäische oder gar globale Theologe des Evangelikalismus. Als „Gründer“ des modernen amerikanischen Evangelikalismus wird Carl Henry angesehen – in 1989 hat er die Konferenz „Evangelical Affirmations“ durchgeführt, um nochmal ganz klar zu stellen, wofür Evangelikale eigentlich stehen. Die Konferenzdokumente sich als Buch und online verfügbar. In den eigentlichen Affirmations steht zum Thema Total Depravity: „Because of Adam’s fall, all became sinners and stand under God’s righteous judgment. Human rebellion against God shows itself today in many ways[…]As a result of the fall of the race into sin, human beings must be born again to new life in Christ. They can be pardoned and redeemed by faith in Christ alone.“ (http://www.ccel.us/EV.ch1.html)

    Bleibt die Frage, was glauben Evangelikale eigentlich? Die Glaubensbasis der EAD reicht dir ja irgendwie nicht aus. In den „Evangelical Affirmations“ wird es so zusammengefasst:

    „Evangelicals believe, first of all, the gospel as it is set forth in the Bible. The word evangelical is derived from the biblical term euangelion meaning „good news.“ It is the Good News that God became man in Jesus Christ to live and die and rise again from the dead in order to save us from our sin and all its consequences. The Savior’s benefits and his salvation are bestowed upon us freely and graciously and are received through personal faith in Christ. They are not conditioned on our merit or personal goodness but are based wholly on the mercy of God.

    Evangelicals are also to be identified by what is sometimes called the material or content principle of evangelicalism. They hold to all of the most basic doctrines of the Bible: for example, the triuneness of God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit; the pre-existence, incarnation, full deity and humanity of Christ united in one person; his sinless life, his authoritative teaching; his substitutionary atonement; his bodily resurrection from the dead, his second coming to judge the living and the dead; the necessity of holy living; the imperative of witnessing to others about the gospel; the necessity of a life of service to God and human kind; and the hope in a life to come. These doctrines emerge from the Bible and are summarized in the Apostles‘ Creed and the historic confessions of evangelical churches.

    Evangelicals have a third distinguishing mark. In accordance with the teaching of their Lord they believe the Bible to be the final and authoritative source of all doctrine. This is often called the formative or forming principle of evangelicalism. Evangelicals hold the Bible to be God’s Word and, therefore, completely true and trustworthy (and this is what we mean by the words infallible and inerrant). It is the authority by which they seek to guide their thoughts and their lives.

    These then are the three distinguishing marks of all evangelicals. Without constant fidelity to all three marks, evangelicals will be unable to meet the demands of the future and interact effectively with the internal and external challenges noted in these affirmations.

    Evangelical churches also hold various distinctive doctrines that are important to them; but nonetheless, they share this common evangelical faith. “ (http://www.ccel.us/EV.ch1.html)

    Die Affirmations sind übrigens unterzeichnet mit der Signatur, die du auch gerne verwendest:

    S D G

    Reader

  15. Lieber Jean-Louis,

    es ist interessant, wie sehr Du doch mit Deiner Sprache manipulierst, denn
    1.) es gibt nicht “die” Reformierten oder “die” Pietisten mit einheitlicher Lehre und
    2.) Du kennst wohl keine “reformierten Pietisten”. wie z.B. Gerhard Tersteegen
    (1697-1769), Theodor Undereyck (1635-1693), oder?

    Abgesehen davon meinst Du wohl auch, ein Auslegungsmonopol auf die reformierten
    Bekenntnisschriften zu haben, oder?

    Reformierte denken vor allem im Sinne des reformierten Grundsatzes “finitum non capax infiniti”, welcher heißt, dass das Endliche nicht fähig ist, das Unendliche zu fassen. Gleichzeitig kommt in der reformierten Lehre der Grundsatz “infinitum capax finiti” zum Tragen, welcher besagt, dass das Unendliche fähig ist, das Endliche zu fassen.

    Der Heidelberger Katechismus weist eindeutig mit seiner Frage 1 auf Frage 90 und 91 hin, so dass man erkennen möge, dass das Gute, welches man zu vollbringen habe, von Gott kommt und das etwas getan wird allein aus “wahrem Glauben” und weder auf unser Gutdünken noch auf Menschensatzung gegründet ist.

    Auch Martin Luther geht nur von Gott gewirkte “gute Werke” aus, wenn er hierzu die Aussage trifft, dass gute Werke ausschließlich “sponte et hilariter” geschehen, d.h. spontan und fröhlich. Allerdings bezieht er sich hierzu auch auf gute Werke gegenüber Menschen.

    “Die Reformierten” beziehen sich jedoch hauptsächlich auf ihre guten Werke zur Erlangung des ewigen Lebens im Sinne von “usus in renatis” als Gebrauch für die Wiedergeborenen mittels der reformierten Art der 3. Gesetzesanwendung “tertius usus legis”.

    Lieber Jean-Louis,

    mir scheint, dass Du weniger reformiert bist als ich.

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  16. reader :
    Hi Andreas,
    Danke für die inhaltliche Übereinstimmung bezüglich der Total Depravity.
    Wenn du differenzieren willst, würde ich gerne damit anfangen, Charles Finney nicht mit evangelikalen Theologen in den Topf zu werfen, denn er war keiner. Roger Olsen bezeichnet ihn in “Arminian Theology – Myths and Realities” (ich hatte den Plural im Untertitel oben falsch, sorry) übrigens als einen Semi-Pelagianer. Allerdings geht Olsen im Kapitel “Myth 6: Arminianism is a human-centered theology” der Fragestellung Total Depravity nach und zitiert neben Arminius und seinem Nachfolger Simon Episcopius auch die Anthropologie John Wesleys und führender arminianischer Theologen durch die Jahrhunderte. Ich möchte jetzt keine länglichen Texte abtippen, sondern verweise der Einfachheit halber mal auf http://arminiantoday.blogspot.com/2009/02/arminians-and-total-depravity.html

    Hi Reader, Du scheinst Roger Olsen ja sehr zu mögen, dass Du den immer wieder zitierst. Nun denn. Da ich C. Finney nie als evangelikalen Theologen bezeichnet habe, sondern auf seinen historischen Einfluß auf das moderne evangelikale Glaubensverständnis in dieser Sache hingewiesen habe, ihn als einen geistlichen „Vater“ des Evangelikalismus ansehe, läuft Dein Vorwurf, ich würde diesbezüglich nicht differenzieren ins Leere.
    Es nützt doch überhaupt nichts, auf einzelne Aussagen von Arminius oder Wesley abzuheben, in denen diese formal die biblische Lehre der radikalen bzw. totalen Verdorbenheit des Menschen und die Notwendigkeit der Gnade Gottes bejahen, aber gleichzeitig lehrten, das der Mensch diese Gnade annehmen oder ablehnen kann. Dies setzt jedoch voraus, das der Mensch nicht vollständig verdorben sein kann. Er ist zwar auf die Gnade Gottes angewiesen, muß aber mit dieser kooperieren, ist selber aktiv.

    reader :
    Wie Olson ist auch der Autor dieser Quelle dahingehend selbstkritisch, dass es durchaus Fehlentwicklungen gibt, wo möglicherweise in semi-pelagianischer Weise ein falsches, vielleicht tatsächlich an Finney angelehntes Menschenbild vermittelt wird. Wer das tut mag zwar auch ein Evangelikaler sein, kann sich aber nicht auf Jakob Arminius oder John Wesley
    berufen. Wesley mag (genauso wie Whitefield auch) Menschen zur Umkehr gerufen haben – aber ganz bestimmt nicht auf der Basis einer “Guter-Kern”-Anthropologie (lies dazu die kurze Predigt “On Original Sin” http://new.gbgm-umc.org/umhistory/wesley/sermons/44/ ) – die stellt die totale Sündhaftigkeit äußerst klar heraus und könnte fast von einem der Kritiker moderner Evangelisationsveranstaltungen geschrieben sein!

    Völlig unerheblich ob Pelagianismus, Semipelaginismus oder Arminianismus, alle variieren ein und dasselbe Problem: Synergismus, welcher im Widerspruch zum Evangelium steht. Der „gute-Kern“ des Menschen wird mal stärker, mal weniger betont, allen gemeinsam ist die behauptete Notwendigkeit mit der Gnade Gottes zu kooperieren, zu Reagieren. Aber wie kann etwas „reagieren„, was tot ist? Das sich arminianische und semipelagianische Theologen untereinander wiederum nicht einig sind, überrascht doch weniger. Dieses Phänomen gibt es überall.

    reader :
    Zur “Entscheidung” hatte ich ja schon einen ersten Punkt geschrieben, das können wir aber gerne aufgreifen, wenn du bei “I” bist. Aber da werden wir wahrscheinlich über einen freundlichen Austausch unterschiedlicher Ansichten kaum hinauskommen können.

    Die „Erwartung“ habe ich auch 😉

    reader :
    Mir geht es hier eigentlich um Folgendes: Die unzureichende Darstellung von Positionen, gegen die man sich abgrenzt. Da muss ich bei mir selbst sicherlich auch immer wieder dran arbeiten, aber ich empfinde es nicht nur als der “intellektuellen Redlichkeit” geschuldet, sondern unter Glaubensgeschwistern als absolut unerlässlich, dass nicht die Wahrheit dem Debattenerfolg geopfert wird. Dafür versuche ich einzutreten, ganz egal welche christliche Richtung dargestellt wird, auch wenn ich deren Ansichten nicht teile (in dem Fall des Evangelikalismus ist es natürlich so, dass ich mich selbst als evangelikal bezeichne und es mir daher um so stärker auffällt, wenn die Beschreibung von meiner Wahrnehmung der Realität stark abweicht).

    Deine Motivation ist mir durchaus länger bekannt und diese ehrt Dich. Drei Anmerkungen:
    1. Blogartikel erheben in der Regel nicht den Anspruch, komplexen Vorgängen, Sachverhalten oder gar theologischen Arbeiten umfänglich gerecht zu werden. Dies werden auch meine Artikel keineswegs. Kommentare sind da ja eine gute und gewünschte Möglichkeit der Ergänzung bzw. – wo es Not tut – der Korrektur.
    2. Intention war und ist, evangelikales Glaubensgut im Hinblick auf die Dordrechter Artikel zu hinterfragen.
    3. Da es tatsächlich um die Wahrheit des Evangeliums geht, besteht dazu auch die Notwendigkeit.

    reader :
    Du definierst hier eine Personengruppe, die du – so mein Eindruck – als anti-reformierte Irrlehrer wahrnimmst und die du mit dem Begriff “Evangelikale” belegst. Für dich ist konstitutiv für diese Leute, dass sie TULIP ablehnen. Was ich versuche, dir zu vermitteln, ist, dass das Ausmaß der Zustimmung zu TULIP eine Fragestellung ist, die zwischen unterschiedlichen denominationellen Strömungen der Christenheit diskutiert wird, so dass dies als Abgrenzungskriterium des Evangelikalismus nicht funktioniert, da es innerhalb der Evangelikalen von null bis fünf Punkten TULIP wohl alles gibt – und außerhalb auch. Die transdenominationelle evangelikale Bewegung speist sich eben aus unterschiedlichen Wurzeln, zu denen Wesley und Whitefield gehören, in weiterem Blick sicherlich auch Calvin (über die Puritaner) und Luther (über den Pietismus). Finney gehört auch dazu, aber er ist bei weitem nicht konstitutiv, sondern eher defizitär.

    Da ich selber einen evangelikalen Hintergrund habe, bis heute in eine evangelikale Gemeinde gehe, trügt Dich Dein Eindruck. Auch sehe ich die geistlich-theologischen Wurzeln des Evangelikalismus zum größten Teil eher in der Radikalreformation. Von dieser ausgehend, über den Pietismus und nicht in der Reformation. Luther oder Calvin würden bereits das „Sola Scritura“ Verständnis weiter Teile des Evangelikalismus als nichtreformatorisch ansehen.
    Das „Ausmaß der Zustimmung zu TULIP“ ist m.E. dann auch keine diskutable Fragestellung, sondern TULIP selbst ein roter Faden durch das Evangelium. Da nun die „Väter“ des Evangelikalismus wesentliche Wahrheiten des TULIP, so sie diese nicht völlig geleugnet, jedoch anders interpretiert haben, erscheinen mir Evangelikale, die diese bejahen, nicht evangelikal zu sein.

    reader :
    Evangelikale definieren sich allerdings in keinster Weise über die Ablehnung von TULIP – (eine wirklich aktive Ablehnung aller Punkte ist mir eigentlich nur von Liberalen erinnlich) und das ist auch kein gemeinsamer Faktor. Wenn man mal bein T bleibt: Wie gesagt ist das Bekenntnis zu Total Depravity dem reformierten wie auch dem arminianisch/wesleyanischen Erbe zugehörig. Ich zitiere aus „Evangelical Truth“ von John Stott: “The sense of our sinfulness […] is an essential evangelical characteristic […] It is why Bishop Ryle gave as the second leading feature of evangelical religion (the first being the supremacy of Sripture) ‘the depth and prominence it assigns to the doctrine of human sinfulness and corruption’ ” . Stott ist/war der führende europäische oder gar globale Theologe des Evangelikalismus. Als “Gründer” des modernen amerikanischen Evangelikalismus wird Carl Henry angesehen – in 1989 hat er die Konferenz “Evangelical Affirmations” durchgeführt, um nochmal ganz klar zu stellen, wofür Evangelikale eigentlich stehen. Die Konferenzdokumente sich als Buch und online verfügbar. In den eigentlichen Affirmations steht zum Thema Total Depravity: “Because of Adam’s fall, all became sinners and stand under God’s righteous judgment. Human rebellion against God shows itself today in many ways[…]As a result of the fall of the race into sin, human beings must be born again to new life in Christ. They can be pardoned and redeemed by faith in Christ alone.” (http://www.ccel.us/EV.ch1.html)

    Darauf bin ich oben schon eingegangen. Total Depravity ohne Irresistible Grace ist ein Widerspruch in sich. Da kann man 1000fach die totale Verderbtheit bekennen. Luther, und seine Antwort an Erasmus habe ich diesbezüglich ja bereits zitiert (hier). Es geht bei der Verständnis des Total Depravity nicht darum, das es bekannt wird, sondern wie es gemeint bzw. interpretiert wird.

    reader :
    Bleibt die Frage, was glauben Evangelikale eigentlich? Die Glaubensbasis der EAD reicht dir ja irgendwie nicht aus. In den “Evangelical Affirmations” wird es so zusammengefasst:
    “Evangelicals believe, first of all, the gospel as it is set forth in the Bible. The word evangelical is derived from the biblical term euangelion meaning “good news.” It is the Good News that God became man in Jesus Christ to live and die and rise again from the dead in order to save us from our sin and all its consequences. The Savior’s benefits and his salvation are bestowed upon us freely and graciously and are received through personal faith in Christ. They are not conditioned on our merit or personal goodness but are based wholly on the mercy of God.
    Evangelicals are also to be identified by what is sometimes called the material or content principle of evangelicalism. They hold to all of the most basic doctrines of the Bible: for example, the triuneness of God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit; the pre-existence, incarnation, full deity and humanity of Christ united in one person; his sinless life, his authoritative teaching; his substitutionary atonement; his bodily resurrection from the dead, his second coming to judge the living and the dead; the necessity of holy living; the imperative of witnessing to others about the gospel; the necessity of a life of service to God and human kind; and the hope in a life to come. These doctrines emerge from the Bible and are summarized in the Apostles’ Creed and the historic confessions of evangelical churches.
    Evangelicals have a third distinguishing mark. In accordance with the teaching of their Lord they believe the Bible to be the final and authoritative source of all doctrine. This is often called the formative or forming principle of evangelicalism. Evangelicals hold the Bible to be God’s Word and, therefore, completely true and trustworthy (and this is what we mean by the words infallible and inerrant). It is the authority by which they seek to guide their thoughts and their lives.
    These then are the three distinguishing marks of all evangelicals. Without constant fidelity to all three marks, evangelicals will be unable to meet the demands of the future and interact effectively with the internal and external challenges noted in these affirmations.
    Evangelical churches also hold various distinctive doctrines that are important to them; but nonetheless, they share this common evangelical faith. ” (http://www.ccel.us/EV.ch1.html)
    Die Affirmations sind übrigens unterzeichnet mit der Signatur, die du auch gerne verwendest:
    S D G
    Reader

    Die Glaubensbasis der EAD oder anderer formulierter evangelikaler Glaubensgrundlagen sind durchaus oft etwas defizitär bzw. sehr interpretationsfähig. Ganz im Gegenteil zu den reformatorischen Bekenntnissen, die an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig lassen. Sowohl hinsichtlich dessen was zu glauben, als auch was abzulehnen ist. Habe dazu gerade einen Aufsatz von Prof. Dr. Ronald Hanko, „Ein Plädoyer für Bekenntisse“ eingestellt.

    sdg
    Andreas

  17. Jean-Louis,

    „dem Gesetz steht das Evangelium gegenüber“[FN 1], ist nun nach Bullinger zu sagen.
    Jedoch:

    „Nicht sowohl darauf legt das reformierte Bekenntnis den Nachdruck, dass der Mensch statt durch Werke durch den Glauben gerechtfertigt werde, als darauf, dass es Gott sei und nicht der Mensch, der diese Rechtfertigung vollziehe.“[FN 2]“

    [FN 1]: H. Bullinger, Das Zweite Helvitische Bekenntnis, 58, Kap.13.
    [FN 2]: K. Barth, Das Wort Gottes und die Theologie, 1924, 200.
    [Beide zitiert nach]: Eberhard Busch, Reformiert, Profil einer Konfession, Zürich 2007, 104.

    Die Hauptfunktion des Gesetzes besteht nach Calvin allerdings im „tertius usus legis“ oder dem usus praecipuus (außerordentliche Gebrauch), dessen Zweck die Heiligung der Gläubigen ist. [FN 3]

    [FN 3]: vgl. Johannes Calvin, Unterricht in der christlichen Religion, Institutio Christianae Religionis, nach der Übersetzung von Otto Weber, Neukirchen 1955, II 7,12; vgl. Ulrich H.J. Körtner, Theologie des Wortes Gottes, Positionen, Probleme, Perspektiven, Göttingen 2001, 203.

    Jedoch bewirkt nicht der Mensch seine Heiligung, sondern Gott bzw. der Heilige Geist in Verbindung mit dem Wort Gottes.

    Aus diesem Grunde liegt Huldrych Zwingli mit seiner Aussage richtig, wenn er sagt:

    „Verhör‘ aller Menschen leer nach dem Glauben und nach dem geschriebenen Wort; denn einige rühmen den Glauben hoch, lehren aber, was gegen die Schrift ist, die nach dem Glauben recht verstanden wird. Umgekehrt sind viele gelehrt, haben aber keinen Glauben; die sollten auch nicht die Schrift lehren; denn die Schrift muß allein durch den Glauben verstanden werden und der Glaube, ob er recht sei, allein an der Schrift erwiesen werden, die durch den Glauben recht verstanden wird.“ [FN 4]

    [FN 4]: CR 106; 773, 20-22, Zwingli, Huldreich, sämtliche Werke, unter Mitwirkung des Zwingli – Vereins, Corpus Reformatorum (CR), hrsg. von Emil Egli u.a., Band 5, Leipzig 1934.

    Denn:

    „Wir gehören nicht uns, sondern dem Herrn.“ [FN 5] „Wir sind also nicht eigenen Rechtes, sollen nicht der eigenen Willkür folgen, wohin sie uns treibt, sondern allein von seinem Wink abhängen und in dem bleiben, was ihm wohlgefällt.“ [FN 6]

    [FN 5]: vgl. Johannes Calvin, Unterricht in der christlichen Religion, Institutio Christianae Religionis, nach der Übersetzung von Otto Weber, Neukirchen 1955, III 7,1.
    [FN 6]: vgl. Johannes Calvin, Unterricht in der christlichen Religion, Institutio Christianae Religionis, nach der Übersetzung von Otto Weber, Neukirchen 1955, II 8,2.
    [Vergleiche beide]: Eberhard Busch, Reformiert, Profil einer Konfession, Zürich 2007, 111.

    Für Christen haben deshalb die Bibelverse in Apg 5,29 und in Jak 4,15 eine grundsätzliche Bedeutung: „Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.“ und „… Wenn der Herr will, werden wir sowohl leben als auch dieses oder jenes tun.“

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  18. Hallo Andreas,

    ich glaube, wir müssen uns dann zunächst einfach einigen, dass wir uns nicht einig sind, was die Definition von „evangelikal“ angeht. Möglicherweise auch deshalb, weil die mir zugänglichen Definitionen dich und andere bibeltreue bekennende Reformierte vielleicht einschließen würden 😉

    Ich freue mich, dass du meine Kommentare als Ergänzung ansiehst. Wie gesagt sollte nur vermieden werden, dass ein falscher Eindruck entsteht. Und wenn du sagst, dass Total Depravity ohne Irresistible Grace aus deiner Sicht heraus ein Widerspruch in sich ist: ja, das mag für einen Reformierten so sein. Ich sehe das anders, und es ging mir nur darum, klarzustellen, dass nahezu alle Evangelikale Total Depravity bezeugen. Schreib gerne, dass wir aus deiner Sicht dann inkonsistent sind. Ich wollte nur nicht, dass der Vorwurf des Pelagianismus unwidersprochen im Raum stehen bleibt.

    Bezüglich der Glaubensbasis der EAD: da der Evangelikalismus eben eine transdenominationelle Angelegenheit ist, gilt notwendigerweise der letzte Satz den ich oben aus den Evangelical Affirmations zitiert habe: „Evangelical churches also hold various distinctive doctrines that are important to them; but nonetheless, they share this common evangelical faith.“ Beipielsweise gibt es deshalb keine evangelikale Ekklesiologie, keine evangelikale Sakramentologie usw, weil das eben auf Ebene der jeweiligen Kirchen geregelt wird. So gibt es sicherlich viele Evangelikale, die zusätzlich eine baptistische „Lehre vom Glauben“ in entsprechender regionaler und jahrgangsspezifischer Ausprägung bekennen, andere die Confession Augustana – mit der könnte ich mich wohl auch anfreunden, allerdings stehe ich Verwerfungen kritischer gegenüber als du – wieder andere das Westminster Bekenntnis oder die Lehrsätze von Dordrecht (aus deiner Sicht halt Leute, die von sich selbst und anderen irrtümlicherweise für Evangelikale gehalten werden). Und es gibt auch Evangelikale, die Bekenntnisse über die altkirchlichen Symbole hinaus ablehnen.

    Ich persönlich stimme zu, dass Bekenntnisse wichtig und gut sind – wenn man ihnen vollinhaltlich zustimmt (ich sage nur „geboren von der Jungfrau Maria“). Die Frage ist: Auf welchem Verbindlichkeitsniveau befindet sich das jeweilige Bekenntnis: Dogma, Doktrin, Ansicht? Daraus ergibt sich nämlich, was mit Leutenist, die , die ihnen nicht zustimmen: Keine Christen, keine Mitgliedschaft oder: keine Zusammenarbeit in der betreffenden Fragestellung.

    Obige Affirmation würde ich beispielsweise Satz für Satz unterschreiben, und es würde mich interessieren, wo du als Nicht-Evangelikaler deine Bedenken hättest, außer dass der Satz fehlt: „darüberhinaus bekennen wir die unfehlbaren Lehrsätze von Dordrecht“ 🙂 .

    sdg
    Reader

    1. reader :
      Hallo Andreas,

      ich glaube, wir müssen uns dann zunächst einfach einigen, dass wir uns nicht einig sind, was die Definition von “evangelikal” angeht. Möglicherweise auch deshalb, weil die mir zugänglichen Definitionen dich und andere bibeltreue bekennende Reformierte vielleicht einschließen würden 😉

      Hi Reader,
      meine Definition lautet in Kürze: das „evangelikal“ mit „pietistisch“, „erwecklich“, „bekennend“, „wiedergeboren“ wiedergegeben werden kann bzw. „liberal“ oder „bibelkritisch“ Gegenbegriff dazu sind. Neben spezifisch evangelikalen Gemeinden gibt es viele Mitglieder von Landeskirchen die in ihren jeweiligen Kirchen eingebunden sind, die sich aber genauso der „allgemeinen evangelikalen Bewegung“ zugehörig fühlen. Lehrmäßig sind vor allem die Betonung der Inspiration der Heiligen Schrift, persönliche Glaubenserfahrungen, vor allem aber das Konzept der Bekehrung bzw. Wiedergeburt kennzeichnend.

      Fledi hat mal, auf der bekannten Community, eine inner-evangelikale Unterscheidung der EKD gepostet: „klassisch“, „fundamentalistisch“, „bekenntnisorientiert“, „missionarisch-diakonisch“, „pfingstlich-charismatisch“. Heute müßte man das noch um „liberal“ ergänzen.

      Oder man benutzt die in Mode gekommene Begrifflichkeit des Neoevangelikalismus.

      Unbestritten gibt es in den Landeskirchen diverse Evangelikale, allerdings stehen diese mit den verbindlichen Bekenntnissen im Widerspruch. Ein bekenntnisorientierter reformierter Christ kann kein Evangelikaler sein.

      reader :
      Ich freue mich, dass du meine Kommentare als Ergänzung ansiehst. Wie gesagt sollte nur vermieden werden, dass ein falscher Eindruck entsteht. Und wenn du sagst, dass Total Depravity ohne Irresistible Grace aus deiner Sicht heraus ein Widerspruch in sich ist: ja, das mag für einen Reformierten so sein. Ich sehe das anders, und es ging mir nur darum, klarzustellen, dass nahezu alle Evangelikale Total Depravity bezeugen. Schreib gerne, dass wir aus deiner Sicht dann inkonsistent sind. Ich wollte nur nicht, dass der Vorwurf des Pelagianismus unwidersprochen im Raum stehen bleibt.

      Ich habe das mit den Kommentaren durchaus allgemein gemeint 😉 Du müßtest schon nachweisen das ich einen „falschen Eindruck“ vermittle und „Total Depravity ohne Irresistible Grace“ möglich ist, aber diesen Nachweis bleibst Du bisher schuldig. Da nützen auch die vielen Hinweise und Zitate nichts.

      reader :
      Bezüglich der Glaubensbasis der EAD: da der Evangelikalismus eben eine transdenominationelle Angelegenheit ist, gilt notwendigerweise der letzte Satz den ich oben aus den Evangelical Affirmations zitiert habe: “Evangelical churches also hold various distinctive doctrines that are important to them; but nonetheless, they share this common evangelical faith.” Beipielsweise gibt es deshalb keine evangelikale Ekklesiologie, keine evangelikale Sakramentologie usw, weil das eben auf Ebene der jeweiligen Kirchen geregelt wird. So gibt es sicherlich viele Evangelikale, die zusätzlich eine baptistische “Lehre vom Glauben” in entsprechender regionaler und jahrgangsspezifischer Ausprägung bekennen, andere die Confession Augustana – mit der könnte ich mich wohl auch anfreunden, allerdings stehe ich Verwerfungen kritischer gegenüber als du – wieder andere das Westminster Bekenntnis oder die Lehrsätze von Dordrecht (aus deiner Sicht halt Leute, die von sich selbst und anderen irrtümlicherweise für Evangelikale gehalten werden). Und es gibt auch Evangelikale, die Bekenntnisse über die altkirchlichen Symbole hinaus ablehnen.

      Richtig, der kleinste gemeinsame Nenner bzw. äußerst interpretationsfähige Formulierungen… sind Grundlage der meisten evangelikalen Bewegungen oder Freikirchen. Verbindliche Festlegungen dessen, was man ohne Zweifel glaubt oder verwirft, gibt es wohl nur in Ausnahmefällen. Wie kommst Du bloß darauf, das ein Evangelikaler die Inhalte des Augsburger Bekenntnisses vertreten könnte? Eine heilsnotwendige Taufe, Realpräsenz in Brot und Wein??

      Du stehst „Verwerfungen“ kritisch gegenüber. Nun, die NT-Briefe sind voll damit. Sollten wir das ignorieren, die apostolische Lehre nicht verteidigen. Ich denke doch.

      reader :
      Ich persönlich stimme zu, dass Bekenntnisse wichtig und gut sind – wenn man ihnen vollinhaltlich zustimmt (ich sage nur “geboren von der Jungfrau Maria”). Die Frage ist: Auf welchem Verbindlichkeitsniveau befindet sich das jeweilige Bekenntnis: Dogma, Doktrin, Ansicht? Daraus ergibt sich nämlich, was mit Leutenist, die , die ihnen nicht zustimmen: Keine Christen, keine Mitgliedschaft oder: keine Zusammenarbeit in der betreffenden Fragestellung.

      Der Aufsatz von Dr. Ron Hanko (hier) beantwortet die Frage nach der Relevanz und Verbindlichkeit von Bekenntnissen m.E. umfänglich. Und was ist mit den Gläubigen, mit denen man in wichtigen Lehrfragen nicht einig ist? Luther begegnete dieser Frage mit dem canon charitatis:

      Denn kein Mensch kann über das Gottesverhältnis eines anderen ein letztes Urteil fällen; deswegen empfiehlt Luther, im Zweifelsfall den „Maßstab der Liebe“ anzulegen – dem „canon charitatis“ zu folgen und das Christsein des andern anzunehmen. Das letzte Urteil über den „Maßstab des Glaubens“ des Herzens kommt Gott allein zu; Gott sieht das Herz an. Dennoch aber müssen wir uns, was unsere Verantwortung für die lehrmäßige Entfaltung der christlichen Wahrheit betrifft, um höchstmögliche Klarheit und Deutlichkeit bemühen. „Es ist Sache der Liebe“, sagt Luther, „alles zu ertragen [1Kor 13,7] und allen zu weichen. Dagegen ist es Sache [der öffentlichen Lehre] des Glaubens, schlechthin nichts zu ertragen und keinem zu weichen.“Prof. Dr. Oswald Bayer, „Das ist gewißlich wahr!“ Kraft und Profil des reformatorischen Glaubens“:

      reader :
      Obige Affirmation würde ich beispielsweise Satz für Satz unterschreiben, und es würde mich interessieren, wo du als Nicht-Evangelikaler deine Bedenken hättest, außer dass der Satz fehlt: “darüberhinaus bekennen wir die unfehlbaren Lehrsätze von Dordrecht” 🙂 .

      sdg
      Reader

      Meine Bedenken liegen beispielsweise dort, wo zwischen Lehre und Glaube unterschieden wird.

      Wenn du die Brüder dies lehrst, so wirst du ein guter Diener Christi Jesu sein, auferzogen in den Worten des Glaubens und der guten Lehre, bei der du immer geblieben bist. 1Tim 4,6

      Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die dem Glauben gemäß ist, 1Tim 6,3

      sdg
      Andreas

  19. Lieber Oliver,

    ich halte’s nicht für notwendig, weitere Argumente hinzufügen, weil die meisten Leser dieses Blogs mit Sicherheit schon verstanden haben, was du selbst noch nicht verstehen willst und für Semipelagianismus hältst.

    Jean-Louis

  20. @christozentrisch

    Lieber Jean-Louis,

    Du meinst wohl, dass Du kein Anhänger der reformierten Theologie bist, oder?

    Es besteht jedoch die reformierte Formel „finitum non capax infiniti“ in allen Bereichen der reformierten Lehre und nicht nur in den Bereichen, die Du für richtig hältst.

    Der Mensch ist demnach nicht fähig, seine eigene Heiligung zu betreiben, sondern es ist Gott, d.h. der Heilige Geist, sofern er in dem jeweiligen Menschen wohnen sollte (vgl. Römer 8,9).

    Gnade und Frieden
    in Jesus

    Oliver

  21. Hi Andreas,

    jetzt frage ich mich irgendwie doch, wie du das mit den Definitionen von evangelikal hinbekommt, wenn du dich einer Definition anschließt, die „bekennnisorientierte“ einschließt (das scheint mir an die von Prof. Beyerhaus angelehnt zu sein, die ich aber nur in der von John Stott zitierten Fassung kenne), dann aber zwei Sätze weiter schreibst, dass ein bekenntnisorientierter Reformierter nicht evangelikal sein könne… was schließt den denn aus? Und wieso sollte ein Evangelikaler wie ich nicht an Realpräsenz und Kindertaufe festhalten können? Nicht alle Evangelikale sind Baptisten mit zwinglianischer Sakramentologie! Du sagst doch selbst, das deutsche Evangelikale mehrheitlich Mitglieder der EKD sind.

    Bezüglich Total Depravity kann ich dir nichts weiter belegen – wenn du definitorisch festlegst, dass TP ohne IR unmöglich ist (wir waren schonmal weiter, bei: inkonsistent), dann kann dir kein Beleg der Welt nachweisen dass es anders ist. Ich kann nur versuchen, darauf aufmerksam zu machen, dass andere, auch hochgradig reformierte Professoren, das anders sehen und sogar in Wikipedia steht, dass Arminianer TP vertreten (http://en.wikipedia.org/wiki/Arminianism siehe „common misconceptions“ und „similarities“ ).

    Dein Absatz zu Verwerfungen erstaunt mich wirklich. Die Bibel ist Gottes Wort, norma normans, das ist genau der Unterschied! Wenn im Galaterbrief etwas über „wer ein anderes Evangelium predigt sei verflucht“ steht, dann hat das eine grundsätzlich andere Qualität, als wenn die CA die Wiedertäufer verdammt.

    Das mit den Bedenken zu Lehre und Glaube habe ich nicht verstanden, sorry. Kannst du mir helfen, wo das in den Affirmations steht?

    sdg
    Reader

    1. reader :
      Hi Andreas,

      jetzt frage ich mich irgendwie doch, wie du das mit den Definitionen von evangelikal hinbekommt, wenn du dich einer Definition anschließt, die “bekennnisorientierte” einschließt (das scheint mir an die von Prof. Beyerhaus angelehnt zu sein, die ich aber nur in der von John Stott zitierten Fassung kenne), dann aber zwei Sätze weiter schreibst, dass ein bekenntnisorientierter Reformierter nicht evangelikal sein könne… was schließt den denn aus? Und wieso sollte ein Evangelikaler wie ich nicht an Realpräsenz und Kindertaufe festhalten können? Nicht alle Evangelikale sind Baptisten mit zwinglianischer Sakramentologie! Du sagst doch selbst, das deutsche Evangelikale mehrheitlich Mitglieder der EKD sind.

      Hi Reader,
      1. Meine Kurzdefinition schließt „bekenntnisorientiert“ nicht ein, ich habe „bekennend“ geschrieben. Fledi’s Definition – die nicht meine ist – habe ich lediglich erwähnt um eine weitere Begriffsentwicklung aufzuzeigen.
      2. Ich habe auch nichts von „Kindertaufe“ geschrieben, sondern von der „Heilsnotwendigkeit“ der Taufe, welche im Artikel 9 des Augsburger Bekenntnis bekannt wird:

      Von der Taufe wird gelehrt, daß sie heilsnotwendig ist und daß durch sie Gnade angeboten wird; daß man auch die Kinder taufen soll, die durch die Taufe Gott überantwortet und gefällig werden, d.h. in die Gnade Gottes aufgenommen werden. Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei. Augsburger Bekenntnis, EKD

      Du forderst – zu recht – „intellektuelle Redlichkeit“ und bemängelst – von Dir so wahrgenommen – „unzureichende Darstellung“ von Positionen. Ich bitte Dich, selbiges auch zu beherzigen. Das neuerdings die „Heilsnotwendigkeit der Taufe“ zum theologischen Spektrum evangelikaler Theologie gehören soll, oder die von Dir anführte „Kindertaufe„, wäre ein Novum. Ich bitte Dich dies zu belegen. Das sich viele Evangelikale ein eigenes Glaubenssystem – unter Verwendung der unterschiedlichsten, teils sich widersprechender Lehrversatzstücke – konstruieren, steht auf einem anderen Blatt.

      reader :
      Bezüglich Total Depravity kann ich dir nichts weiter belegen – wenn du definitorisch festlegst, dass TP ohne IR unmöglich ist (wir waren schonmal weiter, bei: inkonsistent), dann kann dir kein Beleg der Welt nachweisen dass es anders ist. Ich kann nur versuchen, darauf aufmerksam zu machen, dass andere, auch hochgradig reformierte Professoren, das anders sehen und sogar in Wikipedia steht, dass Arminianer TP vertreten (http://en.wikipedia.org/wiki/Arminianism siehe “common misconceptions” und “similarities” ).

      Die Nützlichkeit von Wikipedia als erster Anlaufstelle bestreite ich nicht, aber eine von Dir angedeutete Wertigkeit von Ausagen bei Wikipedia („sogar in Wikipedia“) meinst Du sicherlich nicht ernst. Schade das Du eine nachvollziehbare Argumentation bezüglich Deines Verständnisses darüber, worin denn die Gnade Gottes bestehen sollte, wenn sie nicht unwiderstehlich ist, schuldig bleibst.

      John Piper schreibt dazu:

      „Wenn du sagst, dass Jesus für jeden Menschen gleichermaßen gestorben ist, musst du das Wesen der Sühne ganz anders definieren, als wenn du glaubst, dass er nur für die gestorben ist, die tatsächlich glauben. Im ersten Fall müsstest du glauben, dass der Tod Christi niemanden tatsächlich gerettet hat, sondern alle Menschen lediglich “erlösbar” gemacht hat. Er hat von niemandem den strafenden Zorn Gottes tatsächlich abgewendet, sondern vielmehr einen Ort geschaffen, an dem Menschen Gnade finden könnten – wenn sie ihre Wiedergeburt bewirken könnten und sich selbst zum Glauben bringen könnten ohne die unwiderstehliche Gnade Gottes. Denn wenn Jesus für alle Menschen gleichermaßen gestorben ist, hat er damit nicht die Gnade der Wiedergeburt für die erkauft, die tatsächlich gerettet werden. Sie müssen ihre Wiedergeburt selbst bewirken und sich selbst zum Glauben bringen. Dann und nur dann können sie einen Anteil an den Auswirkungen des Kreuzes bekommen. mit anderen Worten, wenn du glaubst, dass Jesus für alle Menschen gleichermaßen gestorben ist, dann kann die Wirkung des Kreuzes die Gnade selbst, durch die wir Glauben bekommen, nicht mit einschließen, denn sonst würden ja alle Menschen gläubig werden, was aber nicht der Fall ist. Wenn aber die Gnade selbst, durch die wir zum Glauben gebracht werden (unwiderstehliche Gnade), nicht Teil dessen ist, was Jesus am Kreuz erwirkt hat, dann sind wir uns selbst überlassen uns von der Sklaverei der Sünde, von unserer “Herzeshärte”, der Blindheit unserer Verderbnis und dem Zorn Gottes zu retten.“ Piper

      Es geht um nichts anderes als die Natur der Gnade Gottes die thematisiert wird. Ist diese aktiv, oder nur passiv? Wenn Du von „hochgradig reformierten Professoren“ (welche denn?) schreibst, die dies anders sehen, sind diese eben alles andere als „reformiert„. Man mag über das Taufverständnis Piper’s zu recht diskutieren, aber das baptistische Londoner Glaubensbekenntnis von 1689 unterscheidet sich eben nur in dieser Frage vom Westminster Glaubensbekenntnis. Die Soteriologie ist dieselbe.

      reader :
      Dein Absatz zu Verwerfungen erstaunt mich wirklich. Die Bibel ist Gottes Wort, norma normans, das ist genau der Unterschied! Wenn im Galaterbrief etwas über “wer ein anderes Evangelium predigt sei verflucht” steht, dann hat das eine grundsätzlich andere Qualität, als wenn die CA die Wiedertäufer verdammt.

      Das mit den Bedenken zu Lehre und Glaube habe ich nicht verstanden, sorry. Kannst du mir helfen, wo das in den Affirmations steht?

      sdg
      Reader

      Auch hier muß ich leider feststellen, das Du erstens Deine eigene Forderung – Positionen richtig darzustellen – nicht umsetzt. „Verwerfungen“ innerhalb von Bekenntnissen, sind keine „Verdammungen„. Alle Menschen sind von Geburt an verdammt, Lehren werden verworfen. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

      Die hier ausgedrückten Verurteilungen und Verwerfungen beziehen sich, wie im ersten Teil des Bekenntnisses, nicht auf Menschen, sondern auf die von diesen vertretenen Lehren. So sind diese Verurteilungen und Verwerfungen ihrer Form nach zeitbedingte und zum Erhalt, wie zur Neufassung der christlichen Überlieferung, notwendige Feststellungen. EKiBa

      Zweitens wird in den von Dir zitierten Affirmations, fein säuberlich zwischen Lehren und Glaube unterschieden. Diese Unterscheidung ist irreführend und falsch. Deshalb die beiden Bibeltexte, aus denen sich bspw. eine Synonymität der „Worte des Glaubens“ mit der „guten Lehre“ bzw. einem „Glauben„, welcher „der Lehre gemäß“ ist, ableiten läßt.

      Genau solche dialektischen Spitzfindigkeiten – egal ob bewußt oder unbewußt – führen dazu, das beinahe alles „geglaubt“ werden kann.
      sdg
      Andreas

  22. Hi Andreas,

    ich lerne zunächst mal, dass ich solche Blogbeiträge nicht morgens vor der Arbeit schreiben sollte, wo sich möglicherweise schludrige Formulierungen und ungenaues Lesen einschleichen. Sorry dafür.

    Du hattest tatsächlich in deiner Kurzdefinition zu den Evangelikalen „bekennend“ geschrieben (offenlassend was oder wen die Evangelikalen bekennen“), dann ohne für mich erkennbare Abgrenzung die Aufgliederung der Evangelikalen in einzelne Gruppen oder Sub-Strömungen, wovon eine „bekenntnisorientiert“ sei. Ich hatte das nicht als Distanzierung wahrgenommen, daher war ich ja so überrascht, dass du für die nichtevangelikalen reformierten Christen ebenfalls den für mich recht vage klingenden Begriff „bekenntnisorientiert“ gewählt hast. Okay, ich verstehe dass du dir das nicht zu eigen machen möchtest, Thema durch.

    Bezüglich der Weite des evangelikalen Spektrums sind wir ja durchaus uneinig… John Stott klassifiziert in „Evangelical Truth“ alles das als Adiaphora (zweitrangige Dinge) ein, worüber gleichermaßen bibeltreue Christen, die die Lehre der Schrift zu verstehen suchen und sich ihr beugen wollen, zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen. In seiner beispielhaften 12-Punkte-Liste steht die Frage Kinder oder Erwachsenentaufe ganz oben, danach kommt das Verständnis des Abenmahls. John Stott ist übrigens Anglikaner.

    Ich persönlich würde trotz deiner begrifflichen Korrekturen nachdrücklich zwischen der Schrift als Norma Normans und den jeweils zeitgebundenen Bekenntnissen unterscheiden, die versuchen, die Schrift richtig auszulegen. Scheinbar folgst du dieser Ansicht, wenn ich dein eingeschobenes Zitat richtig interpretiere.

    Soweit mal für eben,
    Sdg
    Reader

    PS: ich wollte Wikipedia nicht als wissenschaftliche Quelle einführen, meine formulierung „sogar in Wikipedia“ war aber schon als Andeutung einer Wertigkeit zu verstehen, aber vielleicht anders als du das verstanden hast. Aber ich denke mit dem TP-Thema sind wir durch, deine Einwände beziehen sich alle nicht auf TP, sondern auf die Frage, wie, bei wem und mit welchem Ergebnis Gottes Gnade diese TP durchbricht.

    1. reader :
      Du hattest tatsächlich in deiner Kurzdefinition zu den Evangelikalen “bekennend” geschrieben (offenlassend was oder wen die Evangelikalen bekennen”), dann ohne für mich erkennbare Abgrenzung die Aufgliederung der Evangelikalen in einzelne Gruppen oder Sub-Strömungen, wovon eine “bekenntnisorientiert” sei.

      Mit „bekennend“ meine ich tatsächlich nicht „bekenntnisorientiert“ d.h. an spezifischen Lehren und Bekenntnissen orientiert, sondern im Sinne von „bekennende Christen„. Die Einschätzung vieler Evangeliker meint ja hier einen Unterschied zu den Christen anderer Prägung wahrzunehmen.

      Die Definition von Fledi, war in der Tat als Ergänzung gemeint. Hätte ich tatsächlich besser abgrenzen können, sorry wenn das verwirrend gewesen ist. Diese scheint eher religionssoziologisch intendiert zu sein.

      Beispielsweise würden definitiv nicht alle Evangelikale den pfingstlich-charismatischen Typus mit dazu zählen, wohingegen es heute durchaus auch einen liberal-evangelikalen (bibelkritischen) Typus gibt.

      reader :
      Ich hatte das nicht als Distanzierung wahrgenommen, daher war ich ja so überrascht, dass du für die nichtevangelikalen reformierten Christen ebenfalls den für mich recht vage klingenden Begriff “bekenntnisorientiert” gewählt hast. Okay, ich verstehe dass du dir das nicht zu eigen machen möchtest, Thema durch.

      Thema durch.

      reader :
      Bezüglich der Weite des evangelikalen Spektrums sind wir ja durchaus uneinig… John Stott klassifiziert in “Evangelical Truth” alles das als Adiaphora (zweitrangige Dinge) ein, worüber gleichermaßen bibeltreue Christen, die die Lehre der Schrift zu verstehen suchen und sich ihr beugen wollen, zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen. In seiner beispielhaften 12-Punkte-Liste steht die Frage Kinder oder Erwachsenentaufe ganz oben, danach kommt das Verständnis des Abenmahls. John Stott ist übrigens Anglikaner.

      Interessanter wäre doch seine Einschätzung darüber gewesen, welche Positionen maßgeblich für das evangelikale Glaubensverständnis sein, oder nicht sein sollen und wie dies jeweils zu verstehen ist. Der Minimalkonsens ist bekannt (Bibel als Maßstab, Erlösung durch Jesus etc.) . Es ist jedoch gerade diese Weite, welche das Problem darstellt.

      Vor Kurzem wurde das Buch des Mormonen Robert Millet, „A different Jesus? The Christ of the Latter Day Saints“ (Ein anderer Jesus? Der Christus der Heiligen der Letzten Tage) veröffentlicht – eine Verteidigung der Theologie der Mormonen.

      Der evangelikale Prof. Dr. Richard Mouw, derzeit Rektor des evangelikalen Fuller Theological Seminary, schrieb das Vor- und Nachwort zu diesem Buch. Unter anderem schreibt Mouw:

      „Ich glaube, dass ein aufgeschlossener christlicher Leser dieses Buches spüren wird, dass Bob Millet tatsächlich dem Jesus der Bibel vertraut, was sein Heil angeht. Das ist jedenfalls mein Empfinden.“ Millennialstar.org

      Genau deshalb kritisiere ich einen solchen Minimalkonsens fundamental. Er bedeutet alles und nichts. Formal beruft man sich zwar beispielsweise auf die Reformation, die fünf Soli, auf die altkirchlichen Bekenntnisse, oder die Gottheit Christi, aber die jeweilige Interpretation fällt so unterschiedlich aus, das sogar die mormonische Christologie akzeptabel erscheint, nach welcher der Teufel ein Bruder Christi ist.

      Und dem begegnet man nicht nur auf akademischer Ebene, gleiches ist mir persönlich auch von ganz normalen Evangelikalen, geäußert auf der uns bekannten Community bekannt.

      reader :
      Ich persönlich würde trotz deiner begrifflichen Korrekturen nachdrücklich zwischen der Schrift als Norma Normans und den jeweils zeitgebundenen Bekenntnissen unterscheiden, die versuchen, die Schrift richtig auszulegen. Scheinbar folgst du dieser Ansicht, wenn ich dein eingeschobenes Zitat richtig interpretiere.

      Ich habe ja bereits auf den Aufsatz des reformierten Prof. Dr. Ron Hanko (hier) hingewiesen. Dort erklärt dieser recht verständlich, was Sinn und Zweck von Bekenntnissen ist. Natürlich bleiben diese normans normans, aber der Verzicht auf konkret und ausführlich formulierte Bekenntnisse führt genau zu solchen fatalen Irrtümern wie oben angeführt.

      reader :
      Soweit mal für eben,
      Sdg
      Reader

      PS: ich wollte Wikipedia nicht als wissenschaftliche Quelle einführen, meine formulierung “sogar in Wikipedia” war aber schon als Andeutung einer Wertigkeit zu verstehen, aber vielleicht anders als du das verstanden hast. Aber ich denke mit dem TP-Thema sind wir durch, deine Einwände beziehen sich alle nicht auf TP, sondern auf die Frage, wie, bei wem und mit welchem Ergebnis Gottes Gnade diese TP durchbricht.

      Richtig es dreht sich alles um die Gnade Gottes, aber der ordo salutis (Weg der Erlösung) läßt sich eben nicht aufspalten. Wenn man das eine wegläßt oder wegnimmt, anders interpretiert, hat das Einfluß auf die anderen Aspekte der Erlösung.
      sdg
      Andreas

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