Christliche Werke – Ergänzung oder Konkurrenz?

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slider_kirche_organisationIn den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung hat sich eine solche Frage grundsätzlich nicht gestellt. Es gab schlicht keine anderen, von der Gemeinde unabhängigen christlichen Organisationen. Die Idee zur Gründung solcher Werke ist letztlich sogar ausgesprochen jung, entstammt dem 19. Jahrhundert.

Was ist nun unter einer sogenannten „christlichen Organisation“ zu verstehen? In erster Linie meine ich damit unabhängige, überkonfessionelle Organisationen, beziehe in meine Fragestellung jedoch auch allgemein jedes unabhängige, konfessionell ungebundene Werk mit ein (siehe hier). Nicht gemeint sind unmittelbar zu einer Gemeinde, oder einem Verbund gehörende Werke oder Organisationen, sondern:

Organisationen auf Grundlage eines allgemein-christlichen Glaubens, welche ihre Tätigkeit unabhängig kirchlicher Aufsicht ausüben.

Das können unabhängige Missionsgesellschaften, Verlage, karitative Organisationen, christliche Schulen, Werke zur Unterstützung von Einzelpersonen, auch zeitweilige und zweckorientiere Organisationsbündnisse etc. sein. Ich will an dieser Stelle ganz bewußt keine Namen oder Organisationen anführen, sondern dieses Phänomen ganz allgemein zur Diskussion stellen. Können diese Organisationen die Gemeinde ergänzen? Ich meine nein.

Die mit solchen Werken verbundene Problematik begründet sich m.E. dahingehend, dass diese in Konkurenz zur lokalen Gemeinde treten und sich einer biblisch legitimierten Autorität entziehen. Diese Werke existieren heute in großer Anzahl und auch starker Präsenz neben den regulären Kirchen und Gemeinden und requirieren Personal, Zeit und Geld in nicht geringem Ausmaß.

Besitzt die Lokalgemeinde eine solidie biblische Begründung (Mt16:13ff; 1Kor3,6; Eph2:20ff), fehlt diese für unabhängige oder gar überkonfessionelle Organisationen vollständig. Ausschließlich die Kirche besitzt eine legitime Rolle im Heilsplan Gottes! Sie mag diese in Schwachheit ausführen, befindet sich aber stets im Rahmen der Vorsehung Gottes.

Die Lokalgemeinde ist Gottes Plan für die Aufberbauung der Gläubigen, der Mission, dem Dienst aneinander. Für die Lokalgemeinde existiert ein eindeutiger Auftrag, neutestamentliche Strukturen mit Ämtern und Diensten zur Sicherstellung geistlichen Wachstums, einer einheitlichen Lehre (Eph4:11ff), dem Schutz vor falschen Lehrern und Lehre.

All dies existiert bei unabhängigen christlichen Werken nicht!

Bei überkonfessionellen Organisationen kommen die Mitarbeiter darüber hinaus aus verschiedenen Konfessionen. Dies hat zur Folge das zumindest eine Tendenz dahingehend existiert, verbindliche Lehrinhalte als trennend und der Einheit entgegenstehend anzusehen bzw. zu vermeiden. Dies bleibt nicht ohne Auswirkung auf das Wesen des verkündigten Evangeliums, und hat unmittelbar Konsequenzen auf den Glauben des einzelnen und deren Gemeinden.

Verschiedene Bekenntnisse und Konfessionen besitzen eine eindeutige Existenzberechtigung (siehe hier) und sind keinesfalls überflüssig. Trennung und Scheidung sind, so schmerzhaft wie dies auch ist, dort notwendig, wo keine Einigkeit über das Evangelium, die Wahrheit respektive wesentliche Glaubensfragen besteht! Da die Gemeinde ein Leib Gliedern ist, ergibt sich aus dem Einfluß dieser Organisationen auch eine Schwächung der Lokalgemeinde.

Auftrag, Führung und Aufbau solch unabhängiger, überkonfessioneller Werke entsprechen wie angeführt, grundsätzlich nicht dem biblischen Vorbild für Gemeinde und deren Auftrag. Demnach ist deren Legitimität m.E. grundsätzlich in Frage gestellt. Deren bloße Existenz und deren Potential stellen eine bleibende Herausforderung und Konkurrenz für die lokale Gemeinde dar. In diesem Sinne ermutige ich jeden, sich in seine eigene Gemeinde zu integrieren und engagieren.

sdg
apologet

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33 Kommentare

  1. Sagst du damit auch, dass zum Beipiel „Desiring God“, „Grace To You“ oder „Ligonier Ministries“ keine Daseinsberechtigung haben? Was ist dann mit christlichen Verlagen? Diese Verlage unterstehen in der Regel auch keinen Gemeinden und sind unabhängig. Ich kann dir in deiner Argumentation leider nicht vollends folgen und sehe die Sache bei weitem nicht so kritisch.

    1. Hi Peter,
      die Thematik „Parachuch Ministries“ wird durchaus auch innerhalb dieser Werke breit und kontrovers diskutiert. Beispielsweise hier auf 9Marks oder hier bei TheGospelCoalition.

      Inwiefern kannst Du meiner Argumentation nicht folgen? Eine biblische Begründung für unabhängige christliche Organisationen existiert nicht, ebensowenige wie diese unter einer kirchlichen Aufsicht stehen. Das sehe ich als problematisch an.

      Inwieweit das auf die von Dir genannten Werke zutrifft weiß ich nicht. Warum siehst Du das „bei weitem nicht so kritisch“?
      LG
      Andreas

  2. Hi Peter, die Frage ist doch m.E. zuerst einmal überhaupt nicht, was ich rechtfertigen möchte, sondern was aus biblischer Perspektive gerechtfertigt ist.
    Zudem meine ich, das bei christlichen Verlagen eine strukturelle Unabhängigkeit überhaupt nicht notwendig ist.
    LG
    Andreas

    1. Was tun christliche Organisationen (ich meine jetzt keine Missionswerke) in der Regel? Sie stellen Ressourcen bereit. Damit unterstützen und dienen sie der Gemeinde. Bei Verlagen ist das ähnlich. Sicherlich ist die Kritik an überkonfessionelle Organisationen die keinerlei Wert auf biblische Lehre legen, berechtigt.

  3. Du sprichst mir mit dem Beitrag aus der Seele! Neben den genannten Problemen sind die Organisationen nicht nur Ergänzung oder Konkurrenz, sondern sie ersetzen die Arbeit der Gemeinden sogar in bestimmten Bereichen.

    Ich beziehe das mal auf die Diakonie und die Mission (mein Terrain). Durch das Outsourcen in verschiedene Organisationen befreit man sich von der Bürde, als Gemeinde Gottes klaren Aufträgen zu folgen mit der Begründung, das können wir nicht und das machen schon andere. Ein Selbstbetrug.

    Aus anderen Ländern kenne ich es so, dass Gemeinden Werke gründen und diese lediglich als organisatorische Hilfe benutzen, ihrem Auftrag zu folgen. Diese Verantwortung z.B. zur Diakonie und Mission sehen viele Gemeinden heute gar nicht mehr.

    1. Hi Rami, Danke für Deine ergänzenden Gedanken! Ich meinte mit „Konkurrenz“ tatsächlich auch Ersatz. Aber „Konkurrenz“ meint wohl eher ein „Nebeneinander“. Da ist Ersatz präziser.

      Insbesondere der Aspekt, das der Lokalgemeinde durch das „Outsourcing“ auch Aufgaben bzw. der Auftrag entzogen wird, hat in meinem Artikel nicht genügend Berücksichtigung gefunden!
      LG Andreas

  4. Sehr wichtiger Punkt, der hier angesprochen wird. Das ist etwas, was z.B. James White auch immer anspricht, der das in Amerika im Bereich der „apologetischen Dienste“ beobachtet, dass zu viele Einzelpersonen und Organisationen als „Apologeten“ umherspringen, ohne Bindung an eine Kirche / Gemeinde, die ihr eigenes, autonomes Ding drehen. White selbst sieht sich zuerst als einen Ältesten der Phoenix Reformed Baptist Church und daraus zieht er die Legitimation seinen Dienst, den er tut, zu tun. Es ist auf jeden Fall ein Thema, das mich noch weiter beschäftigen wird. Danke für den Artikel.

    LG
    Simon

    1. Hi Simon, genau das meine ich mit den unterstützenden Werken für Einzelpersonen. Da fallen einem schnell ein paar solcher unabhängiger „Apologeten“, „Evangelisten“ oder „Apostel“ ein…

      Die Einbindung in eine Gemeinde ist ja letztlich Aufsicht und Schutz in einem.
      LG
      Andreas

      1. Hallo Andreas

        Ist mir auch sehr wichtig, mich in eine Gemeinde eingebunden zu sehen, die weiß, was ich tue und die ein Stück weit ein Auge auf mich hat. Ich denke, man sollte meinen, es sei selbstverständlich, dass man als Gläubiger eben kein Einzelkämpfer ist,der sich irgendwo in der Wildnis alleine rumschlägt mit höchstens loser Verbindung zu anderen Christen / einer Gemeinde/Denomaniation. So selbstverständlich ist es heute leider nicht, aber wie du sagst, es ist Aufsicht und Schutz. Wie gesagt, ich denke weiter darüber nach, auch in Bezug auf mein Bloggen.

        LG
        Simon

    2. Ich bin erst etwas später auf diesen Artikel gestoßen und ich denke da wie Simon – ich sehe durchaus auch Potenzial zur Selbstkritik. Sicher etwas das ich ebenso weiter bedenken werde.

      Persönlich meine ich, dass jeder, der Öffentlichkeitsarbeit im Reich Gottes tut, auch in eine Gemeinde (die Gottes Wort als Grundlage und Praxis hat) eingebunden sein sollte. Schon deshalb, weil wir alle die unselige Neigung haben, unseren eigenen Wegen folgen zu wollen.
      In Anbetracht der unzähligen Internetangebote sicher eine nicht geringe Versuchung, die viel Gnade von Gott erfordert. Und eben eine Einbindung in die lebendige Gemeinde.

      Allerdings kommen mir bei näherer Betrachtung einige Gedanken in Richtung 1. Timotheus 2,11-15 u.a. – wie ist das dann mit dem Internet? Und wie verhält sich das dann in Werken und Organisationen die neben der Gemeinde/Kirche wirken?

      lg Marcus

  5. Hi Peter, mein Kritikansatz richtet sich ja primär an überkonfessionelle, daneben jedoch durchaus generell an alle unabhängige Werke.

    Du schreibst, das christliche Organisationen den Gemeinden “Ressourcen bereitsstellen“. Ich befürchte nun, das unabhängige Werke den Gemeinden zunächst einmal Ressourcen abziehen!

    Ich verkenne dabei keineswegs, das diese Organisationen viele Gemeinden oder Gläubige unterstützen und viel Positives leisten, meine aber, das deren Unabhängigkeit in vielfacher Hinsicht ein Problem darstellt.

    Rami denkt einen Gedanken aus meinem Artikel weiter: Solange wie solche Werke strukturell in eine Gemeinde/Denomination eingebunden sind, sehe ich wie gesagt, durchaus kein Problem.

    Dort jedoch, wo bewußt oder unbewußt “Outsourcing” betrieben wird, trennt man sich erstens von der biblischen Autorität und entzieht der Lokalgemeinde u.U. auch deren Auftrag.
    LG
    Andreas

    1. Dabei sollte uns bewusst sein, dass wir damit so gesehen jeder außergemeindlichen „christlichen“ Aktivität die Berechtigung entziehen. Dürfen wir dann bloggen? Dürfen wir Bücher herausgeben? Das geschieht in der Regel ohne kirchliche Aufsicht. Ich verstehe deine Kritik, aber mir scheint als würde hier mit zweierlei Maß gemessen. Welche Werke würden denn für dich zum Beispiel in das Raster „nicht biblisch“ fallen?

  6. Hi Peter,
    nein, ich sehe das in dieser Absolutheit nicht so. Außergemeindliche Aktivitäten erfüllen durchaus eine sinnvolle Funktion und können gemeindliche Aktivitäten ergänzen, jedoch sollten diese Aktivitäten, insbesondere in Hinsicht auf Lehrvermittlung/Mission etc. nicht ohne Wissen bzw. Genehmigung der Gemeindeleitung geschehen und ggf. korrigierbar sein.

    Im Hinblick auf das Bloggen habe ich bereits einen ähnlichen Ansatz zu Diskussion eingestellt: Verändern Social Media die theologische Debatte?. Bin auf diesem Auge durchaus auch nicht „blind“ und bin daher auch kein Freelancer mehr.

    Konkrete Werke möchte ich eigentlich nicht benennen. Aber um es etwas konkreter zu machen: Gerade die von Simon genannten „Apologetischen Dienste“ ohne geistliche Abdeckung durch eine Gemeinde/Denomination empfinde ich als äußerst bedenklich.
    LG
    Andreas

  7. Ich möchte noch einwerfen das zum Beispiel Universitäten (keine Ahnung ob die jetzt zählen) schon sinnvoll sind, weil irgendwo auch die Alten Sprachen gelernt werden müssen, was zum Abfassungszeitpunkt der Bibel ja noch kein Problem war und deshalb nicht erwähnt wird. Außerdem müssen ja auch für Missionsarbeit Sprachen zur Übersetzung gelernt werden und in meiner Gemeinde spricht keiner Arabisch.

    Ob das jetzt unter „Christliche Werke“ fällt bin ich mir nicht sicher.

    In dieser Q&A werden auch wein paar gute Punkte gemacht. Bei 34:52.

    Die Thematik ist sicher nicht so einfach wie sie gehandhabt wird, jetzt nicht von dir Herr Apologet aber im allgemeinen.

    1. Universitäten fallen mir dabei nicht ein. Anders würde ich unabhängige geistliche Ausbildungsstätten einordnen.
      Danke für den Link, höre ich mir an!
      LG
      Andreas

  8. Ich persönlich finde die Trennung von Lokalgemeinde und geistlichem Werk künstlich und finde das auch im Bezug auf deine Argumentation, Andreas. Alle von dir oben angeführten Stellen (Eph 2,20; 4,1ff; Mt 16; 1Kor 3,6) gehen entgegen dem, was du suggerierst (wenn ich dich recht verstehe), nicht von einem festgelegten Modell von Lokalgemeinde aus. Christliche Werke sind genauso Teil der Kirche wie die Lokalgemeinde vor Ort und unterliegen damit denselben biblischen Grundsätzen. Man kann darüber diskutieren, ob sich einzelne Werke evtl. von bibl. Maßstäben entfernen, aber damit ist nicht die Legitimation eines christlichen Werks außer Kraft gesetzt. Überkonfessionelle Werke sind sinnvoll und notwendig, man denke nur mal an Organisationen wie OpenDoors, die die Hilfe für unsere verfolgten Geschwister organisieren!
    LG,
    Daniel

    1. Ich kann ehrlich gesagt keine „Künstlichkeit“ in meiner Argumentation entdecken. Im Gegenteil. Der von mir thematisierte Hauptkritikpunkt ist die Unabhängigkeit diverser Werke von der Gemeinde. Dies halte ich für „künstlich“ und mir ist keine biblische Begründung dafür bekannt. Die angeführten Bibelstellen waren von mir auch nicht als „festgelegtes Modell von Lokalgemeinde“, sondern als deren grundsätzliche Begründung benannt worden.

      Da nun gleichermaßen mit der Gemeinde (hier ist sowohl die Lokalgemeinde wie ein Verbund gemeint) strukturell verbundene Werke exsitieren, hinterfrage ich die Notwendigkeit von unabhängen Werken. Ich denke das dies zulässig ist… 😉 Die Beurteilung unanhängiger Werke als „Teil der Kirche“ kann m.E. durchaus als spiritualistisch bewertet werden. Kann etwas neben der Kirche, die sich doch in der Lokalgemeinde substantiell verwirklicht, Teil der Kirche sein? Ich meine nein. Du sprichst von „biblischen Maßstäben“. Welche meinst Du da konkret? Sollten solche unabhängigen Werke bspw. eine Ältestenschaft installieren?
      LG
      Andreas

  9. Lieber Andreas,
    danke für deine klärenden Erörterungen. Worauf ich anspiele, ist v.a. folgendes: Kirche ist nicht nur die Versammlung unter Wort und Sakrament am Sonntag morgen, sondern Kirche findet auch im Alltag statt, notwendigerweise deshalb, weil wir Glieder des Leibes Christi sind und nicht zu solchen werden, wenn wir uns als Lokalgemeinde versammeln. Deshalb kann es für mich schon per definitionem auch kein christliches Werk geben, was unabhängig von der Kirche existiert. Eben die Bibelstellen, die du anführst, gelten nicht nur für den Sonntagmorgen, sondern für uns als einzelne Gläubige und als Gemeinschaft der Gläubigen im Alltag. Ich würde nicht sagen, dass christliche Werke extra-Älteste brauchen. Wenn du mit Christen einer anderen Gemeinde einen gemeinsamen Dienst tust, welchem Ältesten bist du dann verpflichtet? Dem der eigenen Gemeinde, dem der Gemeinde deiner Mitbrüder/schwestern, oder wählt ihr für euren Dienst in einem Kreis einen aufgabenspezifischen Ältesten? Dieses Fragen führt m.E. nicht sonderlich weit. Nichts desto trotz muss es in christlichen Werken Leiter geben, die den Dienst eines Ältesten erfüllen und auch den biblischen Kriterien für Ältestenschaft verpflichtet sind.
    Ich hoffe, du verstehst mich jetzt besser und ich dich ebenso…
    In Christus,
    Daniel

    1. Hallo Daniel,
      wie man sieht, führen abweichende Kirchenverständnisse zu unterschiedlichen Beurteilungen dieser Frage. Für mich konstituiert sich Kirche – in der Tat – nur dort, wo Wort und Sakrament in rechter Weise verwaltet wird. Gläubige haben persönlich genau da an der Kirche Anteil, bilden aber wenn sie sich – beispielsweise in den Häusern – treffen, oder eben in solchen Werken organisieren, keine Kirche im Alltag. Um die unterschiedlichen Sichtweisen deutlich werden zu lassen zitiere ich auszugsweise aus dem Aufsatz Konstitution von Kirche:

      Denn dies ist genug zu wahrer Einigkeit der christlichen Kirchen, dass da einträchtig nach reinem Verstand das Evangelium gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäss gereicht werden. – CA 7.

      Denn überall, wo wir wahrnehmen, dass Gottes Wort lauter gepredigt und gehört wird und die Sakramente nach der Einsetzung Christi verwaltet werden, lässt sich auf keinerlei Weise daran zweifeln, dass wir eine Kirche Gottes vor uns haben. – CALVIN, Inst. IV,1,9.

      Wo Kirche zusammenfällt mit der natürlichen Lebensgemeinschaft, also zum Beispiel der des Volkes, da droht immer die Gefahr eines Missverständnisses. Sie kann nicht von Menschenhänden gemacht werden, darum ist das eifrige, schnelle Kirchengründen, wie es in Amerika und zeitweise auch in Holland vorgekommen ist, eine bedenkliche Sache. Calvin hat für die Kirche gern einen militärischen Begriff verwendet: la compagnie fidèles. Eine Kompanie pflegt auf Grund eines Kommandos und nicht auf Grund freier Vereinbarung zusammenzutreten. K. Barth

      Eine Trennung zwischen einer sichtbaren und unsichtbaren Kirche in diesem Sinn, ist der reformatorischen bzw. reformierten Theologie unbekannt. Und genau das meine ich mit spiritualistisch bzw. indvidualistisch. Die einzige, mir bekannte biblische Größe neben (eigentlich auch in) der Kirche, ist die Familie. Und für diese existiert, ebenso wie für die Kirche eine klare Ordnung, welche die Autoritäts- und Amtsfrage (Ältestenschaft) mit ein schließt.

      Natürlich verstehe ich Dich bzw. Peter, habe ja einen geistlichen Hintergrund, bei dem dies so oder so ähnlich wie ihr das seht, vertreten und praktiziert wird. Aber nur weil etwas gemacht wird bzw. „funktioniert„, heißt dies noch lange nicht, das es biblisch korrekt ist. Die katholische Theologie bezeichnet ja selbst die protestantischen Kirchen lediglich als „Gemeinschaften„. Ohne dies abschließend zuende gedacht zu haben… deswegen war mein kleiner Artikel ja auch als Denkanstoß bzw. Anregung zur Diskussion gedacht, sehe ich in solch unabhängigen Werken einen solchen „Wildwuchs„, der offensichtlich auch positiv wirken kann, dessen biblische Legitimität ich jedoch nicht grundsätzlich erkennen kann.
      ViC
      Andreas

    1. Hi Anna,
      unter „unabhängige geistliche Ausbildungsstätten“ verstehe ich bspw. Seminare, Bibelschulen etc. welche insgesamt als Institution bzw. deren Mitarbeiter ohne Einbindung in eine Kirche existieren.
      LG
      Andreas

  10. Lieber Andreas,
    du schreibst, dass die reformatorische Theologie die Unterscheidung von sichtbarer und unsichtbarer Kirche nicht in einem solchen Sinne kennt. Ich verweise allerdings auf Calvins Institutio IV,1,7. Unmittelbar bevor er die Kennzeichen (symbola) der sichtbaren Kirche – Wort und Sakrament – beschreibt, räumt er ein, dass die Schrift selbst zuweilen das Wort Kirche im Sinne gebraucht von allen, „die durch die Kindschaft Gottes Kinder und die durch die Heiligung des Geistes wahre Glieder Christi sind“. Und später in Bezug auch auf diese: „Ebenso also, wies für uns vonnöten ist, jene unsichtbare, allein für Gottes Augen wahrnehmbare Kirche zu glauben, wird es uns auch aufgetragen, diese Kirche, die im Blick auf die Anschauung der Menschen Kirche heißt, hochzuhalten und die Gemeinschaft mit ihr zu pflegen.“
    Calvin verschließt sich der Idee einer unsichtbaren Kirche nicht und bezieht sie beide in seine Überlegungen mit ein, er trennt sie aber auch nicht voneinander. Ich trenne die unsichtbare Kirche ebenfalls nicht von der sichtbaren Lokalgemeinde. In deinem Post übergehst du meines Erachtens aber ganz grundlegend, dass die unsichtbare Kirche durch Gotteskindschaft und Heiligung des Geistes konstituiert wird. Also von reformatorischer Seite her wäre uns gerade geboten, nicht das eine gegen das andere auszuspielen. Ich leugne nicht die sichtbare Kirche, daher bin ich auch nicht Spiritualist oder Individualist.
    In Christus,
    Daniel

    1. Hallo Daniel,
      danke für Deinen Einwand! Ich denke wir stimmen grundlegend darin überein, dass sich diese Frage daran entscheidet, was „Kirche“ ist. Allerdings wird doch in IV. 1,7 m.E. nun eben genau der „persönliche Anteil“ thematisiert den ich erwähnt habe. Nämlich der, dass mit der unsichtbaren Kirche jene gemeint sind:

      alle Auserwählten, die seit Anbeginn der Welt gewesen sind. (2) Oft aber bezeichnet die Schrift mit dem Ausdruck „Kirche“ die gesamte, in der Welt verstreute Schar der Menschen, die da bekennt, daß sie den einen Gott und Christus verehrt, die durch die Taufe in den Glauben an ihn eingewiesen wird, durch die Teilnahme am Abendmahl ihre Einheit in der wahren Lehre und der Liebe bezeugt, einhellig ist im Worte des Herrn und zu dessen Predigt das von Christus eingesetzte Amt aufrechterhält.

      Eine Unterscheidung zwischen sichtbarer und unsichtbarer Kirche macht durchaus Sinn um sich dem Thema zu nähern, da das Wesen der Kirche aus dem Unsichtbaren in das Sichtbare hineinreicht, wobei letztlich jedoch eine strikte Unterteilung nicht wirklich existiert. Calvin schreibt dann auch weiter u.a.:

      Institutio IV,1,1: Wer also Gott zum Vater hat, der muß auch die Kirch zur Mutter haben, und zwar (galt das) nicht allein unter dem Gesetz, sondern (es gilt) auch unter dem Kommen Christi; so bezeugt es Paulus, der uns lehrt, das wir Kinder des neuen, himmlischen Jerusalem sind (Gal. 4,26).
      Institutio IV,1,3: Um übrigens in dieser Weise die Einheit der Kirche hochzuhalten, ist es, wie ich bereits sagte, durchaus nicht vonnöten, das wir die Kirche selber mit Augen sehen oder mit unseren Händen betasten. Nein, die Kirche besteht ja vielmehr im Glauben, un dadurch werden wir daran gemahnt, daß wir sie, wenn sie unserem Begreifen entzogen ist, doch um nichts weniger mit unseren Gedanken erfassen müssen, als wenn sie offen in die Erscheinung träte.
      Und in IV1,4 Denn es gibt für uns keinen anderen Weg ins Leben hinein, als daß sie uns in ihrem Schoße empfängt, uns gebiert, an ihrer Brust nährt und schließlich unter ihrer Hut und Leitung in Schutz nimmt, bis wir das sterbliche Fleisch von uns gelegt haben und den Engeln gleich sein werden (Mathh. 22,30).

      Natürlich wird der Gläubige in die unsichtbare Kirche hineingetauft (1Kor 12,13), aber dies führt ihn doch notwendiger Weise in die sichtbare Kirche hinein, da nur dort Wort und Sakramente vorhanden sind.
      ViC
      Andreas

  11. Wir nähern uns einander an. Ich stimme dir zu, dass die unsichtbare Kirche notwendigerweise zur sichtbaren führt und Wort und Sakrament notwendig sind (ekklesiologisch sind wir da nicht so weit auseinander). Für die Ausgangsfrage hat die Existenz konfessions/denominationsübergreifender Werke aber gerade darin ihre Legitimation, dass gerade darin auf eine besondere Weise die „eine heilige allgemeine Kirche“ deutlich wird. Die Frage nach denominationsübergreifenden Werken stellte sich freilich bei den Reformatoren noch nicht, deswegen fehlt bei ihnen auch jede Spur davon. Angesichts der heutigen Zersplitterung der Christenheit in weltweit geschätzte 30000 Denominationen haben überkonfessionelle Werke gerade eine Chance, die übergreifende Realität der unsichtbaren Kirche sichtbar zu machen. Und das nicht im Sinne einer bekenntnislosen Ökumene, sondern einer Bekenntnis-Ökumene, die sich an das eine Wort Gottes bindet.
    In Christus,
    Daniel

  12. Hi Daniel,
    richtig! Eine solche Frage stellte sich sowohl den Reformatoren, wie auch den NT-Autoren nicht. Auf das moderne Entstehungsdatum dieses Phänomens habe ich ja im Ausgangsbeitrag hingewiesen. Nun kann man keineswegs aus einer Nichterwähnung im NT schließen, dass etwas verkehrt oder untersagt wäre, ebenso wenig jedoch das Gegenteil. Über die Legitimität und das Erfordernis unabhängiger Werke, welche sich geistlich/personell/materiell neben der Kirche positionieren und agieren, nachzudenken, erscheint mir jedoch nicht nur sachlich gerechtfertigt, sondern unabdingbar.

    Eine überkonfessionelle (confessio = Bekenntnis) Zusammenarbeit im Sinne einer Bekenntnis-Ökumene (Einigung und Zusammenarbeit) ist ein Widerspruch. Denn das spezifische an einer solchen Zusammenarbeit ist doch gerade das bekenntnisübergreifende Moment, also die je nach dem mehr oder weniger starke Abweichung der jeweiligen Bekenntnisse voneinander.
    Ich denke aber der Tat, dass eine Zusammenarbeit nur auf Grundlage eines gemeinsamen Bekenntnisses möglich ist. Wobei ich mit „Bekenntnis“, mehr als beispielsweise das Apostolikum meine.
    ViC
    Andreas
    PS: Ich sehe auch eine Annäherung… wenn auch vielleicht mehr im gegenseitigen Verstehen, als inhaltlich…

  13. Hi Andreas,
    „unabhängig“ meint also ohne Einbindung des Werkes selbst und/oder der Mitarbeiter in eine Kirche.
    Also ich sehe die Existenzberechtigung solcher Werke gar nicht zuerst in der „Legitimation durch Kirche oder Mitarbeiter einer Kirche“.

    Zuerst sehe ich es als ganz normalen Vorgang entsprechend der bürgerlichen Rechtsordnung.
    Hier haben die Menschen das Recht zu publizieren, sich zusammenzuschließen, Firmen zu gründen, … das Ganze noch zu benennen …
    Gut, das sagt noch nicht viel über „Nützlichkeit“, „gut“ und „böse“. Aber es sagt zumindest so viel: eine Kirche hat nicht das Recht bürgerliche Rechte außer Kraft zu setzen. Das bürgerliche Recht unterliegt keiner verbindlichen kirchlichen Aufsicht. Innerhalb der Kirche kann darauf Einfluss genommen werden, ob das Kirchenglied diese bürgerlichen Rechte wahrnehmen soll oder nicht, darf oder nicht.

    Ersetzen „christliche Werke“ tatsächlich die reguläre Kirche?
    Nach der Auffassung von Kirche hier, ist doch Kirche dort, wo recht gepredigt wird, die Sakramente recht verwaltet werden, rechte Kirchenzucht ausgeübt wird. Wenn ein Werk also diese drei Dinge tut, müsste man von Kirchenersatz reden, im Sinne der hier vorliegenden Kirchendefinition. Das Ganze würde aber dennoch nicht gegen eine Existenzberechtigung im bürgerlichen Sinne sprechen.

    Bsp.: Karitative Einrichtungen:
    Wenn das hier stimmt: http://diakonie-fri-whv.de/geschichte-der-diakonie war Luther der Auffassung die Verantwortung für Arme und Bedürftige ist der weltlichen Macht zuzuordnen, der Gläubige ist aber gehalten seinem Glauben entsprechend für den Mitmenschen zu tun.

    Bsp.: Christliche Schulen:
    Es besteht Schulpflicht in Deutschland und es ist ein ganz normaler bürgerlicher Vorgang eine besondere Schulform mit Zustimmung der bürgerlichen Rechtsordnung zu gründen. Solche die sich Christen nennen, werden dann natürlich entsprechend „christliche“ Schulen gründen.

    Bsp.: Ausbildungsstätten:
    Zur Pflicht des Staates gehört auch die Ausbildung seiner Bürger. Die Bibel ist dem Staat nicht entzogen und auch kein Alleingut einer regulären Kirche. Der Staat wird sich das Recht vorbehalten auch über die Bibel (Theologie) seine Ausbildung unter die Menschen zu bringen. Es ist ein ganz normaler Vorgang dieser Ausbildung eine oder mehrere andere hinzuzufügen – analog christlicher Schulen …

    So würde ich jetzt also fragen: Schwächt die bürgerliche Rechtsordnung die Lokalgemeinde? Ist das biblisch überhaupt begründbar?

    LG Anna

    1. Hi Anna,

      „unabhängig“ meint also ohne Einbindung des Werkes selbst und/oder der Mitarbeiter in eine Kirche.

      genau das meine ich mit unabhängig, richtig. Undeutlich scheint mir noch rübergekommen zu sein, was mit christlichen Werken gemeint ist.

      Also ich sehe die Existenzberechtigung solcher Werke gar nicht zuerst in der „Legitimation durch Kirche oder Mitarbeiter einer Kirche“.
      Zuerst sehe ich es als ganz normalen Vorgang entsprechend der bürgerlichen Rechtsordnung.

      Das interessiert mich nur nachrangig. Ich bin froh und Gott dankbar für die vorhandenen Freiheiten und Möglichkeiten. Aber das spielt geistlich betrachtet für mich gar keine Rolle.

      Ersetzen „christliche Werke“ tatsächlich die reguläre Kirche?
      Nach der Auffassung von Kirche hier, ist doch Kirche dort, wo recht gepredigt wird, die Sakramente recht verwaltet werden, rechte Kirchenzucht ausgeübt wird. Wenn ein Werk also diese drei Dinge tut, müsste man von Kirchenersatz reden, im Sinne der hier vorliegenden Kirchendefinition. Das Ganze würde aber dennoch nicht gegen eine Existenzberechtigung im bürgerlichen Sinne sprechen.

      Das habe ich versucht zu verdeutlichen. Dort wo solche Werke in lehrmäßiger, diakonischer oder ähnlicher Hinsicht in dem Bereich der Kirche „wildern“ sehe ich in diesen eine Konkurrenz/Ersatz. Die rechtliche Legitimität mag gegeben sein, aber die biblische bezweifle ich. Insofern karikative Einrichtungen, Schulen oder Ausbildungsstätten lediglich Aufgaben übernehmen die keine orginären Aufgaben der Kirche sind, besteht m.E. kein grundsätzliches Problem. Mit „Ausbildungsstätten“ waren geistliche Ausbildungsstätten wie Bibelschulen, Seminare etc. gemeint.

      So würde ich jetzt also fragen: Schwächt die bürgerliche Rechtsordnung die Lokalgemeinde? Ist das biblisch überhaupt begründbar?

      Unsere Rechtsordnung tut das meiner Kenntnis nach in keiner Weise.
      LG
      Andreas

  14. Hi Andreas,

    dass du die bürgerliche Rechtsordnung nicht als schwächend für die Lokalgemeinde einstufst, freut mich natürlich.

    Nur ich verstehe den Sinn der Überlegungen nicht ganz.
    Werke, die auf der Basis bürgerlicher Rechte existieren – existieren auch, wenn du ihre Legitimität anzweifelst. Sie existieren auch, wenn du ihnen einen Kirchenersatz vorwirfst. Also mit Realitäten der bürgerlichen Gesetzgebung haben wir zu tun, ob uns das nun interessiert oder nicht – spielt da keine bedeutende Rolle. Ihre Existenz hängt nicht von deiner Zustimmung ab.

    Dein Appell habe ich dahin verstanden, dass sich der Gläubige seines Engagements in der Gemeinde (Kirche) erinnern soll. Auch die Gemeinde (Kirche) hat Rechte an den einzelnen Gläubigen – nicht nur der Staat an den Bürger (sei er gläubig oder ungläubig).

    Meinst du diese „unabhängigen christliche Werke“ forcieren regelrecht einen Abzug der Gläubigen aus ihren Gemeinden? Ist es nicht eher die Frage nach dem: Was machen wir damit? Wozu ist es dienlich – oder eben nicht?

    Also ich kenne den Ärger innerhalb der Gemeinde bspw., wenn an einem Sonntag fast zwei Drittel der Glieder fehlen, weil diese meinen unbedingt zu einem Seminar oder … fahren zu müssen.

    Oder der Pastor, der wegen irgendwelchen anderweitigen Weiterbildungen seine Pflichten aussetzen muss.

    Nur wer ist hier verantwortlich das Seminar oder … – oder die Gläubigen, die jetzt dieses Angebot wahrnehmen. Ich finde so einfach ist die Sache im Ganzen gar nicht. Sensibler könnte es werden im Blick auf Gemeinde (Kirche), so würde ich es sehen. Aber einem Gläubigen, der auch Bürger ist – kannst du nicht (oder irgendeine Kirche) rechtsverbindlich vorschreiben, was er beruflich macht bzw. in seiner Freizeit so alles anstellt.

    Eine reguläre Kirche mit regulärer Kirchenaufsicht übt Kirchenzucht in den biblisch belegten Fällen – nur zählt das Engagement für ein Werk außerhalb ihrer Reichweite in jedem Fall dazu? Sehe ich nicht.

    LG Anna

    PS: Wildern alle christlichen Werke ohne „Kirchenaufsicht“ in dem von dir beschriebenen Bereich? Ist das so? Ich sehe es nämlich nicht.

    1. Hi Anna,

      dass du die bürgerliche Rechtsordnung nicht als schwächend für die Lokalgemeinde einstufst, freut mich natürlich.
      Nur ich verstehe den Sinn der Überlegungen nicht ganz.
      Werke, die auf der Basis bürgerlicher Rechte existieren – existieren auch, wenn du ihre Legitimität anzweifelst. Sie existieren auch, wenn du ihnen einen Kirchenersatz vorwirfst. Also mit Realitäten der bürgerlichen Gesetzgebung haben wir zu tun, ob uns das nun interessiert oder nicht – spielt da keine bedeutende Rolle. Ihre Existenz hängt nicht von deiner Zustimmung ab.

      damit hast Du absolut recht. Auf der einen Seite existiert die Kirche, auf der anderen Seite der Staat. Zwei voneinander getrennte Ordnungen nach dem Zeugnis der Schrift. In Deutschland existiert die Kirche – durch die Gnade Gottes – unter sehr konfortablen Verhältnissen.

      Dein Appell habe ich dahin verstanden, dass sich der Gläubige seines Engagements in der Gemeinde (Kirche) erinnern soll. Auch die Gemeinde (Kirche) hat Rechte an den einzelnen Gläubigen – nicht nur der Staat an den Bürger (sei er gläubig oder ungläubig).
      Meinst du diese „unabhängigen christliche Werke“ forcieren regelrecht einen Abzug der Gläubigen aus ihren Gemeinden? Ist es nicht eher die Frage nach dem: Was machen wir damit? Wozu ist es dienlich – oder eben nicht?

      War ich wohl mißverständlich. Der Staat, als Ordnung Gottes in dieser Welt, interessiert in meinen Überlegungen überhaupt nicht. Es geht allein um die biblische Legitimität von Werken die eine Tätigkeit ausüben, welche originär der Kirche obliegt.

      Also ich kenne den Ärger innerhalb der Gemeinde bspw., wenn an einem Sonntag fast zwei Drittel der Glieder fehlen, weil diese meinen unbedingt zu einem Seminar oder … fahren zu müssen.
      Oder der Pastor, der wegen irgendwelchen anderweitigen Weiterbildungen seine Pflichten aussetzen muss.
      Nur wer ist hier verantwortlich das Seminar oder … – oder die Gläubigen, die jetzt dieses Angebot wahrnehmen. Ich finde so einfach ist die Sache im Ganzen gar nicht. Sensibler könnte es werden im Blick auf Gemeinde (Kirche), so würde ich es sehen. Aber einem Gläubigen, der auch Bürger ist – kannst du nicht (oder irgendeine Kirche) rechtsverbindlich vorschreiben, was er beruflich macht bzw. in seiner Freizeit so alles anstellt.

      In diese Richtung zielt meine Kritik, auch wenn Du jetzt eher den praktischen Aspekt thematisierst. Vollkommen anders sehe ich die primäre Verantwortlichkeit des Gläubigen. Dieser ist zu allererst Bürger eines anderen Reiches und nur insoweit den Pflichten der irdischen Obrigkeiten unterworfen, solange diese nicht den Forderungen Gottes widersprechen. D.h. jeder kann tun und lassen was er will, aber wer sich den Ordnungen Gottes bzw. der Kirche nicht unterwirft, besitzt keinen Anteil an dieser. Das hat „rechtsverbindlich“ in unserem Staat keine Auswirkung, geistliche jedoch sehr wohl. Und natürlich kann die Kirche ihren Mitgliedern insofern etwas „vorschreiben“ als das sie das untersagt, was dem Wort Gottes entgegensteht.

      Also ich kenne den Ärger innerhalb der Gemeinde bspw., wenn an einem Sonntag fast zwei Drittel der Glieder fehlen, weil diese meinen unbedingt zu einem Seminar oder … fahren zu müssen.
      Oder der Pastor, der wegen irgendwelchen anderweitigen Weiterbildungen seine Pflichten aussetzen muss.
      Nur wer ist hier verantwortlich das Seminar oder … – oder die Gläubigen, die jetzt dieses Angebot wahrnehmen. Ich finde so einfach ist die Sache im Ganzen gar nicht. Sensibler könnte es werden im Blick auf Gemeinde (Kirche), so würde ich es sehen. Aber einem Gläubigen, der auch Bürger ist – kannst du nicht (oder irgendeine Kirche) rechtsverbindlich vorschreiben, was er beruflich macht bzw. in seiner Freizeit so alles anstellt.

      Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich zu bewerten. Wenn es sich beispielsweise um ein Seminar mit Rob Bell handelt, besteht m.E. die Fürsorgepflicht einer Gemeindeleitung die Teilnahme u.U. zu untersagen. Natürlich steht es jedem Staatsbürger dieses Staates frei dennoch daran teilzunehmen, die daraus jedoch entstehenden kirchlichen Folgerungen (sicherlich auch individuell) wären eine andere Sache. Die Verantwortung liegt auf der einen Seite primär bei der jeweiligen Gemeindeleitung. Hier spielen die verschiedenen Aspekte der Kirchenzucht eine Rolle, auf der anderen Seite ist jeder selbst für sein Handeln verantwortlich.

      Eine reguläre Kirche mit regulärer Kirchenaufsicht übt Kirchenzucht in den biblisch belegten Fällen – nur zählt das Engagement für ein Werk außerhalb ihrer Reichweite in jedem Fall dazu? Sehe ich nicht.
      LG Anna
      PS: Wildern alle christlichen Werke ohne “Kirchenaufsicht” in dem von dir beschriebenen Bereich? Ist das so? Ich sehe es nämlich nicht.

      Wenn das Engagement nicht in Übereinstimmung mit den biblischen Prinzipien steht, und das behaupte ich für ein unabhängiges Wirken von Organisationen mit kirchlicher Betätigung, sehe ich das absolut gegeben. Und ja, ich sehe jedes Werk ohne kirchliche Aufsicht (in der einen oder anderen Weise) kritisch.
      LG
      Andreas

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